Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
17:48 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Меня тут спросили, чего это я имею против Альвдис и ее прекрасных и полезных лекций про Средиземье. А я считаю, что лекции не просто никакие, а категорически неполезные ((
Как минимум, потому, что несут в толкин-фэндом кучу бреда, начиная от "нолдоров" и "майаров" (при этом этот человек не стеснялся грубо поправлять своего ПЧ, который назвал ее "нолдо" а не, прости Эру, "нолдиэ", хотя последнее слово - вообще фанон) и заканчивая проводниковостью воли Эру через королей )).
Нолдоры там принципиально-специально, типа по-русски. А чего тогда "нолдиэ", а не "нолдориха"? Или "нолдорица"?
А с проводниковостью и прочим - вредность Альвдис не от того, что она эти сентенции генерит и толкает, а от того, что она забывает сказать, что это ее личные фантазии, а не какая-то реальная цитата из текста или писем.
Я, наверное, тег введу новый. Под такие вот посты.

@темы: Фальшивые эльфы, Некорректные обобщения

URL
Комментарии
2017-05-17 в 19:31 

Темар
Замечательный спящий фотограф (с) Алягрис
Возьму на себя крайне неблагодарную роль, но "нолдоры" (со слов самой Альвдис) таки потому что Гриша с Грушей и их единственный перевод всяческих дополнений, откуда берутся цитаты.
А про проводниковость королей где можно послушать? Что-то это мимо меня прошло.

2017-05-17 в 19:39 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Темар, Она пишет и говорит она так и вне цитат, в своей речи, были б там только цитаты. Потому что это более "по-русски". Но это грубейшая ошибка, где-то рядом со Всеславуром она стоит. Или уже молчала бы про "нолдиэ", тем более это тоже неграмотно, использовала бы русский вариант, я выше предложила )) . Но это мелочи.
Про проводниковость Альвдис вещала на Зиланте и писала в дневнике у себя. Ее пост я не найду, и искать не хочу, а мой об этом вот здесь:
dinkk.diary.ru/p211014224.htm

URL
2017-05-17 в 20:04 

Темар
Замечательный спящий фотограф (с) Алягрис
Mirdan, хм, ну вот пока я вижу дискуссионный научный вопрос, ну как в XIX веке физики чуть ли не стрелялись по поводу того, свет это таки волна или частицы. А потом оказалось, что и то и другое (ну или что-то третье, нами, в виду несовершенства, воспринимаемое как частицы и волны).

2017-05-17 в 20:14 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Темар, фишка в том, что эта вот "проводниковость" - это исключительно ее фантазии. Толкин не то, чтобы этого не писал, он писал прямо противоположное. А как автор, он все-таки имеет тут приоритет. Но она не утруждает себя поиском информации, или ссылками на то, что вообще у нас в каноне на эту тему, она вещает, как о фактическом факте. И это два мелких момента, можно бесконечно продолжать. Про Японию и ее ляпы, про ювелирное дело и этот бред с "работой по металлу" и "с металлом". Альвдис - как профессор Выбегалло. И пусть бы резвилась, но только это все ползет в народ (( который считает, что раз "профессор" им рассказал, то оно так и есть.

URL
2017-05-17 в 20:21 

Темар
Замечательный спящий фотограф (с) Алягрис
Mirdan, ну в той же теме Нинкве приводил, что "проводниковость" растет из черновиков и писем, только что ссылки не привел.

2017-05-17 в 20:33 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Темар, в письмах сказано, что никакие проводники детям Эру не нужны, у них есть связь, как у детей Отца. Поэтому нет и религии. А связь с Эру есть только у Манвэ.
так что не растет увы, никак.
И, собственно, Альвдис с вопроса, откуда она это взяла, всегда технично сливается. Как и с любых других, для нее неудобных. Есть дофига народу, которые по моему мнению говорят бред, но они хотя бы ссылаются, откуда они это берут - из своей головы или так трактуют прочитанное. А у Альвдис все "нолдиэ"... и ювелирные маникюрные ножницы.

URL
2017-05-18 в 00:09 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Темар, про проводниковость была именно что дискуссия, и к Альвдис в этом месте минимум два вопроса помимо динкиного:
- куда делось упоминание, что это именно процесс обсуждения, а не однозначно установленный тезис?
- куда делось упоминание, что в обсуждении участвовало минимум три человека, и даже итоговые формулировки несколько отличались от того, что впоследствии вещала и писала сама Альвдис.

2017-05-18 в 00:09 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Темар, про проводниковость была именно что дискуссия, и к Альвдис в этом месте минимум два вопроса помимо динкиного:
- куда делось упоминание, что это именно процесс обсуждения, а не однозначно установленный тезис?
- куда делось упоминание, что в обсуждении участвовало минимум три человека, и даже итоговые формулировки несколько отличались от того, что впоследствии вещала и писала сама Альвдис.

2017-05-18 в 00:09 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Темар, про проводниковость была именно что дискуссия, и к Альвдис в этом месте минимум два вопроса помимо динкиного:
- куда делось упоминание, что это именно процесс обсуждения, а не однозначно установленный тезис?
- куда делось упоминание, что в обсуждении участвовало минимум три человека, и даже итоговые формулировки несколько отличались от того, что впоследствии вещала и писала сама Альвдис.

2017-05-18 в 08:06 

мозг орнитолога
Жить станет холоднее, голоднее, несвободнее.
По-русски должно быть тогда не "нолдоры", а "нолды". А то множественное число в множестенное переводить как-то совсем...
Темар, мы все трамированы, конечно, разными переводами, и Сильм практически у всех был Эстелевский, тоже с нолдорами и майярами, и прости Эру, Целегормом, но это не повод так говорить.

2017-05-18 в 08:15 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
мозг орнитолога, ну да ) нолды. И нолдихи ))

URL
2017-05-18 в 08:17 

Элнен
Все наши дороги ведут туда, куда мы на самом деле хотим попасть
я еще помню перевод с "нольдорцами".... вот где жуть! И да, не повод, совершенно. мозг орнитолога, согласен абсолютно.

2017-05-18 в 08:20 

Темар
Замечательный спящий фотограф (с) Алягрис
Mirdan, если уж упарываться открывать новую страницу в травмировании людей переводом, то наверное "нолд, нолда, нолды" будет более по русски, окончание на -иха таки больше к животным и разным неуважаемым личностям, вроде Салтычихи.

2017-05-18 в 08:24 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Темар, да без проблем. "Нолдорка" и "нолдорица". Но почему-то Альвдис к себе эти варианты не применяет )))
Элнен, нолдорец Всеславур передает тебе привет ))

URL
2017-05-18 в 08:28 

Элнен
Все наши дороги ведут туда, куда мы на самом деле хотим попасть
Mirdan, :laugh: а ему от цапитана Цирдана Церабела привет)))

2017-05-18 в 08:31 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, ну я не искала ее пост, но там да, было что-то про вратаря и прочую хрень, про орла из жалости и прочее.
Еще из прекрасного, про Саурона - огненного майа (шта?) которому неподвластен снег и лед (шта?)

URL
2017-05-18 в 08:37 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, ну вот знаешь, мне тут даже не столько за факты досадно, сколько за то, что вопрос был дискуссионный, часть идей выдвигалась в ключе "а если предположить вот такой механизм работы мира - то что у нас есть по текстам за, и что против этой идеи?", а она про это говорит в ключе "так, а не иначе".
А с Сауроном как-то вообще завис. Ну то есть я вообще не помню, чтобы в каноне было что-то про его специализацию помимо, простите, оборотней и волколаков.

2017-05-18 в 08:37 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, ну вот знаешь, мне тут даже не столько за факты досадно, сколько за то, что вопрос был дискуссионный, часть идей выдвигалась в ключе "а если предположить вот такой механизм работы мира - то что у нас есть по текстам за, и что против этой идеи?", а она про это говорит в ключе "так, а не иначе".
А с Сауроном как-то вообще завис. Ну то есть я вообще не помню, чтобы в каноне было что-то про его специализацию помимо, простите, оборотней и волколаков.

2017-05-18 в 08:38 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Темар, "нолд" - это уже краткое прилагательное. Он нолд, она нолдА, они нолдЫ... :)

2017-05-18 в 08:49 

Темар
Замечательный спящий фотограф (с) Алягрис
ninquenaro, =)
А по поводу специализации Сау, он же изначально майя Ауле, кузнец-молодец почти =)
Хотя еще вопрос, выбор учителя как-то ученика ограничивал или нет?

2017-05-18 в 09:04 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, А с Сауроном как-то вообще завис. Ну то есть я вообще не помню, чтобы в каноне было что-то про его специализацию помимо, простите, оборотней и волколаков.
там вообще этого не было. И специализаций стихийных у этих майар не было. Но типа, он же майя Ауле! Что не мешало Саруману, майа того же Ауле, устроить лавину на Карадрасе, а Гэндальфу говорить про "пламя Анора", а он по этой логике должен быть воздушным.

Я все это к тому, что лекциями это назвать нельзя. Это 60% личных фантазий, разбавленных 40% реальных фактов, но пропихивается это все, как истина от профессора А. Которая никакого профессорского звания не имеет (она кандидат), а имеет только должность оного в частном неаккредитованном заборостроительном ВУЗе.

URL
2017-05-18 в 09:07 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Темар, а почему Ауле это огонь, а не земля, например? Руда, камни, гномы из камня? Опять фантазии...

URL
2017-05-18 в 09:11 

Темар
Замечательный спящий фотограф (с) Алягрис
Mirdan, ну я то говорю не про огонь, а про кузнецов, хотя в любом случае это искусственное ограничение, ничего ведь не мешает вполне реальным кузнецам еще чем-то помимо кузницы заниматься.

2017-05-18 в 09:15 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Темар, ну в общем опять же - этого нет нигде. Это ее ЛИЧНЫЕ фантазии и сова на глобус. Но она это излагает без каких-либо ремарок, и человек может подумать "о, наверное, это где-то написано, раз Альвдис так говорит".

URL
2017-05-18 в 11:47 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
"Нолдиэ" можно. Как и "валиэ" - вала в женском роде. Это старая квенийская выводка, ее вроде бы придумал Арандиль, никак не Альвдис. Мы так говорили еще в конце 90х.
Про правильность-неправильность я могу уточнить, но если что - я тоже иногда говорю и "нолдиэ" и "валиэ".

2017-05-18 в 11:51 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, я знаю, что не ее придумка, говорю же, что это фанон - придумано тусовкой. Но праведно негодовать, исправлять говорившего и требовать таких наименований, как будто это реально-правильно, несколько странно. А смешно тут то, что с "нолдорами" и "синдарами" это вяжется слабо.

URL
2017-05-18 в 12:02 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, я просто не знал слово "фанон".

2017-05-18 в 12:09 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, и ювелирные маникюрные ножницы.
Будешь ржать, но у меня есть такие. То есть это просто маникюрные ножницы, советского образца ими очень удобно парценки резать. По факту они - ювелирные маникюрные ножницы. ;-)

2017-05-18 в 12:16 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, По факту они - ювелирные маникюрные ножницы у меня тоже такие есть )) Еще есть ювелирно-швейные ножницы, ими медь на аноды удобно резать. Но там фишка в том, что ей, "как ювелиру, хватает зубов и маникюрных ножниц". Там вообще нет других инструментов, а "ювелир, это любой, кто работает с украшениями" или как-то так. Мой трехлетний племянник, например, который умеет цветные макароны на шнурок надевать )))
Срач давнишний, меня тогда просто прикололо невозможно, что разгибание колечка на покупной сережке называют "ювелирной работой".

URL
2017-05-18 в 12:19 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Про "проводниковость" королей - есть такое мнение (не мое). Но в московской части тусовки оно есть, например у Азрафэль был такой доклад на Зиланте. Но это касалось королей людей Нуменора, помнится.
По поводу роли королей в Арде существуют разные мнения, те же тексты можно толковать по разному.

Не знаю мнения Альвдис на этот счет, но что некоторые мои знакомые в свое время такую точку зрения отстаивали - факт.

2017-05-18 в 12:24 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, технически ювелирными изделиями называют изделия из золота и серебра. Остальное - бижутерия. Но в тусовке так сложилось, что ювелиркой называют все что угодно, вплоть до фенечек из бисера, с этим уже ничего не сделаешь.
Я тоже периодически об это спотыкаюсь, но мне в лом всех поправлять, все равно "имя им легион" и всех безграмотных не поправишь. Поэтому я не люблю ездить играть в мирдайн - потому что начинаешь за голову хвататься от того, что там в правилах по металлам и камням понаписано.

2017-05-18 в 12:35 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Но это касалось королей людей Нуменора, помнится.
там было про Финголфина и Финрода конкретно.
Я не против всяких умопостроений, я против их впихивания в формате лекций, часто платных (на конвентах бесплатно было, конечно) и без внятного указания, что это именно умопостроения, фантазии, теории и т.д.
Так-то мы тоже высчитывали, как орел должен был аки колибри, зависнуть и какой третьей рукой Фингон ловил Маэдроса, например ))

А про ювелирку - я знаю. Я в общем, себя ювелиром не считаю, хотя серебро того... умею. Но тут уже терминальная стадия, народ с проволокой хоть инструменты в руках какие-то держит. А тут не просто самопрезентация нефиговая, тут еще и поучение окружающих в знакомом всем тоне, что есть "ювелир" - тоже, собственно, безграмотное. Мне не жалко, но такое вольное обращение с терминами и прочим - оно везде.

URL
2017-05-18 в 12:50 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, Я не против всяких умопостроений, я против их впихивания в формате лекций, часто платных (на конвентах бесплатно было, конечно) и без внятного указания, что это именно умопостроения, фантазии, теории и т.д.
О, дорогой друг, в научном сообществе вообще все так. Когда дело касается например не королей Арды (будем честны - это придуманный мир, даже если мы в него верим), а реальных исторических лиц - тоже самое, историки на научных конференциях тоже читают именно свои умопостроения. И конечно они их выдают за истину, потому что иначе им бы гранты не давали - кто будет давать гранты за личное мнение? :) (Это я не защищаю конкретную Альвдис, но видимо ты только что с таким столкнулся, а я наблюдаю уже давно, поэтому не удивляюсь уже).
Да, в гуманитарной научной среде самопрезентация помогает, там они так друг другу бороды рвут - огого! Я ходил как-то свободным слушателем в Академию нашу Наук на конференции по истории средневековья, знакомых историков послушать. Да тоже самое - любой источник все равно историк будет толковать и на него наворачивать свое мнение. Довольно сложно бывает отделить где личное мнение заканчивается, а где источник начинается. Да еще какой у историка метод работы с источником, и тэдэ и тэпэ... я уже давно убился о своих знакомых историков и поэтому наличие Альвдис меня не беспокоит.

2017-05-18 в 12:54 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
istimo, видимо, мне дофига везло на гуманитариев. Наши институтские историки стабильно говорили про "есть вот такое мнение, вот такое мнение, и еще вот такое мнение, а еще посмотрите пожалуйста вот сюда и запомните, что ни одно из этих мнений не является полностью объективным, и не может являться, потому что они все к вопросу относятся очень эмоционально..."

2017-05-18 в 12:59 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, у меня родители биолог и физик, меня приучали к другому ))
Мне тоже долго было пофиг, но что-то восторженных перепостов в ленте стало слишком дофига... и я натыкаюсь постоянно, а дзен еще не отрастила ))))

В мирдайн мне, кстати, хватило 1 раза поиграть... я теперь это играть могу, но без крафта. В ОБВМ и вот это все, но без крафта.

URL
2017-05-18 в 13:08 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
ninquenaro, если это препод, который читает тебе лекции про разных историков - то да. А если это сам исследователь-историк, который пишет какие-нибудь диссеры, у него будет свое мнение, которое он будет защищать как ну "ведущее", иначе останется только пересказывать источники.

Mirdan, вот мне тоже хотелось бы поиграть в мирдайн ради ОБВМ, а не ради крафта. Крафта мне по жизни хватает. Чтобы вот прямо какой-нибудь офигенный Келебримбор был бы, рассуждения о судьбах мира и бабах - злобный Саурон, а потом штурм. И погибнуть у ворот под знаменем с мечом в руке! а не уныло лить дурацкие мечики как теперь модно

Не могу все задолбало. И историки вокруг и дурацкие мирдайн-модельки.

2017-05-18 в 13:14 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, о.... у меня было совсем немножко обвм в роли Келебримбора, сперва на стадии приятной дружбы, а потом мы играли осаду и вынос, обвм там, конечно, такой... что после него хочется какой-нибудь светлый пост-мандос играть )
Кстати, насчет моделек недавно спорили. Мне вот для адекватного игрового ощущения нужно, чтобы мои физические действия как можно более точно повторяли то, что должен делать персонаж в игровой реальности. Ну то есть не лепить из пластилина мечик, развивая мелкую моторику, а постукать большим молотком рядом с готовым текстолитовым мечом (например). Или в том же руднике не собирать в кулачок сплав розе, и плавить его в ложечке, а игровой киркой постучать в земляную/каменную стену.
А куча народа любит именно эти микро-штучки. Я вон собиралась на "Аманку"... пока не узнала, что она тоже вся про добычу ресурсов и крафт (( А на "Квенту" привезу резцы по дереву и попробую вспомнить, чему меня на кружке археологии учили ))

URL
2017-05-18 в 13:20 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, Ну то есть не лепить из пластилина мечик, развивая мелкую моторику, а постукать большим молотком рядом с готовым текстолитовым мечом (например). Или в том же руднике не собирать в кулачок сплав розе, и плавить его в ложечке, а игровой киркой постучать в земляную/каменную стену.
А куча народа любит именно эти микро-штучки. Я вон собиралась на "Аманку"... пока не узнала, что она тоже вся про добычу ресурсов и крафт


Аналогично, шеф!
Я тоже не люблю микро-модельки. Вернее я вообще не люблю модельки, поэтому у меня в это лето одна игра по Толкину и то она загибается. Это эта самая несчастная "Осень Средиземья" с которой куча народу ушла.

2017-05-18 в 13:23 

Темар
Замечательный спящий фотограф (с) Алягрис
istimo, спасибо за хороший экскурс, хотел что-то такое сформулировать, но не смог)
Mirdan, по моему впечатлению, как начинающего биолога, в естественных науках все то же самое, хотя "беспристрастность приборов" все же вносит свою лепту. И двое светил, готовых при встрече драть друг другу бороды и плевать на лысины, от того, что у одного какая нибудь форма ворсинок на чашечке - систематический признак в определении 200 видов рода, а другой считает, что эти ворсинки варьируют от всего подряд и вид там один - совершенно нормальная вещь (систематика Тимьянов - счастливо избегнутый мною адище). Опять же и многолетняя неприязнь по переписке цветет пышным цветом...
_____________________________
Резцы по дереву! *_* Надо придумать игровой момент, чтоб прильнуть к источнику))

2017-05-18 в 13:31 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Это эта самая несчастная "Осень Средиземья" с которой куча народу ушла. На "Квенте" нет моделек ))) но у тебя по времени вроде никак...
вообще да, хочется обвмного Эрегиона. С хорошими всеми )

Темар, Резцы по дереву! *_* Надо придумать игровой момент, чтоб прильнуть к источнику)) в смысле - игровой повод? Подошел, да посмотрел или спросил )))

URL
2017-05-18 в 13:31 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
istimo, А если это сам исследователь-историк, который пишет какие-нибудь диссеры, у него будет свое мнение, которое он будет защищать как ну "ведущее", иначе останется только пересказывать источники.
Не всегда. Очень не всегда. Ну вот серьезно. Популяризатор с длинным ОБВМом - да, и среди гуманитариев таких товарищей действительно дофига, но, скажем, среди биологов и генетиков их тоже примерно дофига. Среди генетиков я такое на работе наблюдаю сейчас, что Альвдис иногда нервно курит в сторонке. Но в любой науке есть не только популяризаторы. В истории и литературе тоже. Другое дело, что они, как практически все достаточно серьезно занятые люди, не бегают и не кричат о своей Великой Теории, а работают себе дальше, и посторонний зритель, даже если он вольнослушатель какого-нибудь курса Академии Наук, почти не имеет шансов с ними пересечься.

2017-05-18 в 13:35 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
istimo, вот тут не могу судить. У нашей Юрчик были и свои работы, и свое мнение, но читала она нам курс по двадцатому веку в целом, а не по своей специализации в частности. И в общем курсе как раз доказывала, что история двадцатого века еще эн времени объективной не будет, и нужно учитывать все источники и крепко держаться за то, что они все равно все одновременно и неполные, и неточные.

2017-05-18 в 13:56 

Темар
Замечательный спящий фотограф (с) Алягрис
Mirdan, на игре то будет, думаю, еще немало дел, чтобы внезапно так подойти и начать учиться резьбе по дереву))

2017-05-18 в 14:00 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, "Квента" это ваша игра под Катером? Если в конце июля, то мы пока собираемся на Белое, если байдарку починим.

firnwen, я ходил не на курс а именно на отдельные конференции. То есть где ведущие историки читали друг другу свои ну... как это сказать - разработки по интересной мне теме (по вассалитету в данном случае). Туда можно записаться и ходить слушать что они читают. То есть человек со стороны может придти, но по предварительной записи, и я подписан на их рассылку, поэтому узнаю что они будут читать заранее. Если мне интересны доклады - то я иногда туда хожу. Сначала историк читает доклад, потом обсуждение, потом перерыв, следующий доклад и тд - как обычно. В конце все бухают, мы с Лайни в последний раз распили бутылку красного вина в две рожи..

2017-05-18 в 14:08 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, она не моя, я туда команду везу только )) Но да, я помню, что как раз про пересечение с поездкой речь шла.

URL
   

Записки

главная