Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
05:10 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Апд. А мы с холиваркой прям голова к голове :) На эту же тему анонимный товарищ замечательно высказался, не могу удержаться, чтобы не забрать к себе. Пост скопирован, кроме последней фразы, но она... скорее адресная.
Если судить именно по книгам Толкина, главная функция короля в Арде - это защита его народа и всех других, доверившихся данному королю существ от врагов, вернее даже от Врага, все короли Арды без исключения были именно защитниками своих народов, это основной мотив у Толкина. В остальном же король просто осуществляет административную власть без каких-то особых привилегий и сакрализации его фигуры
Первыми эльфийскими короли в Амане стали предводители племен, которые увели свои народы в Благословенные земли, защищая их от Моргота. В Валиноре им не было совершенно никакой возможности осуществлять посредничество с Эру, поскольку валар это делали сами, причем напрямую, и Финвэ. Ольвэ и Ингвэ были просто управленцами. Тингол защищает своих подданных создав скрытое королевство с нерушимой границей, из него опять же весьма слабый посредник с Эру при наличии жены-айнур Мелиан. Финголфин не хочет отправляться в Исход, но все же идет за своим народом и сражается с Морготом, Финарфин ведет все воинство эльфов на войну Гнева, Фингон сражается и гибнет, защищая Белерианд, Тургон и Финрод строят потаенные города, чтобы защитить своих подданных и обезопасить их жизнь, Гил-Гэлад собирает Поледний Союз и побеждает Саурона ценой собственной жизни, Халет сражается за своих людей и уводит их в более безопасные земли, Ар-Фаразон разбивает и пленяет Саурона, Галадриэль и Келеборн создают защищенную территорию для галадрим и сражаются с тем же Сауроном, как и Трандуил, Торин отвоевывает свое королевство, даже лишенный королевства Аранарт становится вождем дунэдайн, которые охраняют и защищают границы Эриадора от Врага и его слуг, Эовин не королева, но принцесса правящего дома, идет биться за своих людей и страну и Арагорн становится истинным королем только становясь на защиту своего родового удела и всего Средиземья с мечом в руках.
Эта функция короля-защитника настолько важна, настолько хорошо отражена во всех книгах Толкина, настолько естественна для его героев, что надо обладать редкостно альтернативным зрением, чтобы углядеть основной задачей короля в Арде посредничество с Эру, на которое в книгах даже намеков нет.
(с)

По мотивам "диспута" на Зилантконе, где меня не было (к счастью), но о котором мне немножко рассказали. Там много чего было, но зацепило меня, что "плохой король" Финголфин оставил народ и в отчаянии пошел самоубился об Моргота. И "плохо" тут именно то, что толчком к действию было отчаяние, а значит все, что он сделал после этого, уже нехорошо, неправильно и без надежды.

Я так кратенько запишу свои мысли, а то меня эта песня про "самое пафосное в истории Арды" самоубийство печалит сильно. Отчаяние, которое было толчком, оно, собственно, само по себе не хорошее и не плохое. Важно то, что было сделано после. Отчаявшись и потеряв надежду можно пойти и прыгнуть с крыши (если бы он хотел расшибить себе голову, то нашел бы вариант поближе), а можно пойти на страшный риск и совершить то, на что не мог отважиться или не имел права. Можно еще круто изменить всю свою жизнь, порвав с предыдущей. Можно... да много, чего можно.
Да, такие поступки, это всегда сперва смерть. Размен собственной жизни (физической или просто устоявшегося жизненного уклада) ради какого-то поступка. В случае с Финголфином, он эту свою жизнь бросил в костер, подпалил такой огонь, на котором ему хватило сил сражаться с богом. И доказать всем, что даже в минуту полного кошмара и беспросветной тьмы можно изменить правила игры и играть по своим. Можно сделать то, что не укладывается вообще ни в какие рамки. И того, кто считается непобедимым, можно испугать. И ранить.
И он выполнил то, ради чего шел в Белерианд. Месть за отца, она не в столетиях сидения в осаде, она свершилась именно там, один на один. В общем-то, это был итог его похода. И как раз та самая безумная надежда, которая позволила перевести поражение в атаку.
А еще... за его телом прилетел орел. И значит, Валар одобрили его решение и выбор. Какое уж тут "самоубийство", "слабость", "отчаяние" и "плохой король". И вот орел это как раз абсолютно однозначная реакция Сил на то, что было сделано.
запись создана: 13.11.2016 в 16:02

@темы: про эльфов

URL
Комментарии
2016-11-13 в 17:00 

Элнен
Все наши дороги ведут туда, куда мы на самом деле хотим попасть
Ооо! Как же это точно сказано! Очень, очень созвучно моим мыслям на эту тему, прямо вот :friend:
А можно унести в перепост к себе? если нет, то нет, разумеется - но как же емко сказано!

2016-11-13 в 17:19 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
А Финрод у них тоже плохой? :alles:

2016-11-13 в 17:31 

Day:)
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
istimo, Финрод по тому концепту как раз хороший.
ХОтя само такое деление на плохих и хороших королей, имхо, странно.

2016-11-13 в 18:01 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
А если посмотреть с другой стороны, то самоубийством это было примерно в той же степени, что бросок на амбразуру.
Потому что Браголлах - последняя (не считая Войны Гнева, когда в дело были пущены уже просто все остатки всего) война Первой Эпохи, где Моргот фигачит своей голой силой, устраивая извержения и нагоняя тучи. Дальше он действует только опосредованно: орками, драконами и прочими тварями. И из этого можно предположить, что нанесённые Финголфином раны в некотором роде "запечатали" силу Моргота, затруднили её прямое использование. А то как-то и подумать страшно, чем могла обернуться Нирнаэт, если бы поверх всего этого ещё и извержение Тангородрима...

2016-11-13 в 18:44 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Элнен, все не подзамочное можно нести к себе ) Спасибо
istimo, Финрод "хороший". Хотя, имхо, он там вообще самоустранился из списков королей и действовал, как неофициальное лицо. Но мне содержание бесед "Мойша напел", могла запомнить неточно.
Хэлле, ну тут уже "если бы", хотя вроде как да, напугали его тогда изрядно.

URL
2016-11-13 в 18:45 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Mirdan, ну вот именно. То, что Моргот больше из Ангбанда не вылазил - таки заслуга Финголфина.

2016-11-13 в 18:53 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Хэлле, да, тоже мысль.
Меня вот это фэндомное "он все бросил и пошел самоубиваться", "отчаялся, значит слабак" и т.д. просто по сердцу режет. И то, что это поступок против правил мира, против надежды.
Хотя вот если брать цепочку Эру-Валар-эльфийские короли-остальной народ, то "непосредственный начальник" Финголфина прислал орла за его телом, чтобы не допустить осквернения. А часто у нас в Сильме орлы прилетают? И уж точно не к тем, кто потерял надежду и вообще неправ и ищет легкие пути.

URL
2016-11-13 в 19:37 

Финголфин поступил гораздо честнее, чем сыновья Феанаро. Свою клятву он выполнил.

2016-11-13 в 19:45 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Siole, да он вообще лучше куда многих, пришедших в Эндоре, помнил, зачем сюда пришли. При всём моём нежном отношении к некоторой части ПД, слить предложение Финголфина проо вынос Ангбанда - это было таки позорище.

2016-11-13 в 19:46 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Siole, он не клялся, если что. Обещание следовать - это немного иное. А сыновьям Феанора Клятву было исполнить нереально, у них в принципе выбора не было.

URL
2016-11-13 в 20:17 

Хэлле, + много! Феанорычи этот вариант отвергли и не пошли по пути отца, а потом было уже поздно. На самом деле это им надо было пойти и убиться об Моргота, было бы гораздо честнее, чем лезть потом в Дориат.

2016-11-13 в 20:36 

Mirdan, верно, обещание - это не клятва.
А действительно ли Финголфин шел в Эндорэ ради мести?

2016-11-13 в 20:39 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Siole, стоит у него спросить. Он шел по многим причинам, обещание Феанаро, нежелание бросать сыновей и народ, и т.д. Месть за отца там была тоже и вполне весомая. Камни-то ему нафиг не упали.

URL
2016-11-13 в 21:03 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
"Отчаяние" - это, к сожалению, цитата, а не фэндомский глюк. Трактовать ее можно очень по-разному, но она есть.

2016-11-13 в 21:08 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, где я в тексте поста сказала, что отчаяния не было? Там вообще-то речь идет о том, что отчаяние это не хорошо и не плохо, это просто толчок к психологической смерти, после которого уже можно делать весьма разные вещи. Фэндомский глюк это "отчаяние = слабость, потеря всяческих ориентиров и банальное самоубийство".

URL
2016-11-13 в 21:10 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, а. Это да.
Но в общем я могу тебе потом попробовать законспектировать сказанное на диспуте, как автор большей части того самого сказанного. Посмотришь сам, насколько Мойша точно напел.

2016-11-13 в 21:13 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, ну можешь у себя объяснить про "плохих и хороших" королей, а то у меня до сих пор ладонь от лица плохо отлипает )

URL
2016-11-13 в 21:21 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, про плохих и хороших - а вот не факт, это как раз та часть сказанного, которая мне не принадлежит и даже понимаю я ее постольку-поскольку.
Но вот понимаешь, то, о чем ты пишешь - это поступок героя, но не поступок короля. А герой и правитель - это два состояния личности, которые могут оказаться в конфликте и у Толкиена регулярно в нем оказываются. И в этом персонаж вынужден выбирать, кто он сейчас, герой или правитель. И это не "плохой Финголфин", а "плохой король Финголфин". Ну а потому что король в данном мироздании - это в первую очередь обязанность, и положив эту обязанность в сторону, можно остаться и героем, и положительным персонажем, но нельзя остаться правителем.
Это никак не уменьшает значения собственно подвига, разумеется. И не увеличивает значения отчаяния. Плохо, неправильно и без надежды - это наместник Денетор, и как-то разница видна невооруженным глазом.

2016-11-13 в 21:32 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, это вообще нелепый термин, если что. И в этой нелепой терминологии Финрод ничем от Финголфина не отличается. Финголфин решал не свои личные сложности - он в общем-то сделал то, что позволило его народу еще 100 лет почти продержаться. Вернул надежду в некотром смысле - разбив миф о непоражаемости Врага и невозможности с ним сражаться. Править вместо него было кому вполне.
И повторю - орел. Именно в вашей же линейке, его "начальник", тов. Манвэ, одобрил сделанное, а не забил на "плохого короля".

URL
2016-11-13 в 21:50 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
т.е я в общем тут по двум пунктам категорически не согласна: первый это заморочка, что раз отчаялся, то все дальнейшее не имеет значения, все равно плохо (об этом в посте) и второе - вообще термин "плохой король" в применении к эльфам ПЭ и этому случаю в частности. Да, там все про выбор. Но нигде ни словом не сказано, какой выбор реально хорош (в т.ч. для народа), а какой плох. Вариант сидеть на пятой точке и смотреть, как все гибнут, тоже весьма сомнительный. А то, что он сделал, обычный эльф бы не потянул. Именно потому, что жертва должна была быть значима и весома.
Автор же ни слова о "плохом/хорошем" не говорит. И в общем... всем бы такого плохого короля.

URL
2016-11-13 в 23:51 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, всем не надо, некоторым подходят категорически другие варианты. Феанор, например. )
Хотя я не понимаю, какую линейку ты тут считаешь нашей, и почему нашей, если я вроде бы говорю в основном лично от себя, а там, где цитирую не свое - там как раз мнения с говорившим у нас сильно различаются.

2016-11-14 в 05:15 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, мммм ну я так понимаю, что авторов постулата было трое? Или как минимум, что ты это поддерживаешь, а основной "идеолог" Альвдис. Я про линейку хороший/плохой король, для себя/для народа и т.д.

Кстати, все желающие приобщиться к ээээ.... оригиналу, могут сходить к Альвдис и насладиться им в первозданном виде.

URL
2016-11-14 в 05:21 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Добавила пост с холиварки, он прям прекрасно точный. В этой (куда более толкиновской) системе, все записанные в "плохие короли", как-то сразу иначе начинают выглядеть.

URL
2016-11-14 в 05:34 

Элнен
Все наши дороги ведут туда, куда мы на самом деле хотим попасть
Mirdan, спасибо еще раз - и пошел приобщаться.

2016-11-14 в 05:53 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Элнен, да там не очень интересно. Там берется от балды утверждение и из него уже все делятся на "плохих" и "хороших". Утверждение взято с потолка, к Толкину отношение имеет... ну... там можно натянуть сову на глобус, но с трудом. Короли истинные в некотором смысле Эру одобрены и назначены, на этом их связь с ним заканчивается и ничего они никуда не проводят.
Хотя мне по прежнему интересно, как даже в этой искаженной системе Арды-штрих Финрод ухитрился остаться "хорошим" королем. Он же вообще устранился из системы, он никакой.

URL
2016-11-14 в 06:42 

Элнен
Все наши дороги ведут туда, куда мы на самом деле хотим попасть
Mirdan, а я сходил, ага...думал, будет интереснее, действительно. Утверждение... хм. То, что к миру Арды оно не относится, по крайней мере, к эльфам - это да. Вообще оно из нашей, земной культурологии вынуто (ну вот для Древнего Египла оно звучало бы обоснованно, к примеру), только подано как-то...криво, иначе не скажешь.

Да, касательно Финрода - точно. Он вообще в этой системе "реализации связи Эру и народа" как-то не мыслится и не видится. Финрода я всегда видел таким индивидуальным героем с индивидуальной историей, а не представителем идеальной связки "Король и народ".

2016-11-14 в 06:47 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Элнен, да, мне в этом тоже виделись торчащие уши Египта ) Хотя у Т. с его северным эпосом там скорее военные вожди, чем всяческие "помазанники божьи" и "дети Солнца". Одобренные "сверху", но все-таки военные вожди.
Финрод прекрасен и как персонаж и как правитель, но где он там что проводит - вот совсем не вижу.

URL
2016-11-14 в 07:57 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, авторов постулата было четверо, и основной идеолог - как раз не Альвдис, а вполне себе Алоэ. И у нас было еще и достаточно разное мнение. Мое - как раз о том, что короля делает королем наличие одобрения строго с двух сторон, сверху и снизу, король, одобренный только народом, остается вождем, но королем так и не становится, см. на Феанора; король, одобренный только сверху, но потерявший поддержку народа, остается частным лицом, хотя в таком качестве вполне может поступать должно и правильно. Просто все еще нелогично смешивать функции короля и героя; даже если поступок дает последствия вполне политические. См. на Маэдроса, который поступает как король ровно в тот момент, когда королем быть перестает.

А вот кто что куда проводит - это как раз дофига тонкое место, и по нему я с Альвдис даже не могу сказать, согласен или нет, потому что нихрена не понимаю, что она имеет в виду.
Если смотреть на пост с холиварки - то Альвдис видит одну из двух обязательных функций короля. И ты - тоже одну, тоже из двух, тоже обязательных. Но другую. Ребят, так их там просто две, вот и все.

2016-11-14 в 08:10 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, где в тексте написано, что король "проводник воли Эру"? Не одобренный им, а вот прям сидит и проводит эту волю, так что отвлечься ни на что не может? Нет там этого. А одобрен он раз и по факту, да можно накосячить и вычеркнуть себя из списка, но Финголфин нифига не косячит, а поступает так, как должно. И потому орел. Просто за героями орлы там не летали...
У Толкина 90% правителей еще и герои, в том или ином смысле, защитники и т.д. С мечом в руке. И вот это как раз в книгах есть, а глюков Альвдис про "проводниковость" - нет, как бы ей того не хотелось.

URL
2016-11-14 в 08:25 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, это надо поднимать письма, потому что сама идея всплывала не у меня, более того, кажется, у Алоэ и Альвдис это были еше и две разных идеи как минимум в том месте.
Собственно, это где-то рядом с цитатой о том, что король - это в первую очередь тот, кто должен своему народу, и, если я не ошибаюсь, это то, что в текст не пошло именно потому, что профессору было очевидно, а вот в письмах и постфактум проявилось именно потому, что он обнаружил, что читателям-то как раз неочевидно.

А вот с орлом - есть такая штука, что орел прилетает в первую очередь не из-за одобрения к кому-то, а из-за, вот только не усматривай в этом ничего оскорбительного, милосердия к нему. Если ты это видела, некогда была дискуссия о том, почему к Фродо и Сэму прилетело три орла, если их там было двое, - и всплывал вариант, что третий орел был для Горлума. Опять же, спорная идея, но имеющая право быть.
Плюс - просто за королями орлы тоже не летали. Ни разу. Финголфин единственный.
Так что да, поступок хороший, поступок одобренный, но нельзя говорить о хорошем гончаре, что он хороший ювелир, и о хорошем воине, исполняющем долг в первую очередь воинский - что он хороший король. Даже несмотря на то, что он во все остальное время хороший король. Это примерно как если условный я на работе пишу гениальное произведение, которое потом получает "Дебют" и еще пачку премий, становится лицом страны и т.д. - делает ли это гениальное произведение меня хорошим работником, если я по профессии врач, работаю в клинике, и произведение пишу в свое рабочее время?

И ну да, это то место, где у Толкиена очень странно стыкуются утянутые в арду католический и нордический хвосты, один из которых нам собственно и дает короля-посредника, а второй - короля-защитника. Ну так а блин, где они стыкуются не странно?

2016-11-14 в 08:25 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, это надо поднимать письма, потому что сама идея всплывала не у меня, более того, кажется, у Алоэ и Альвдис это были еше и две разных идеи как минимум в том месте.
Собственно, это где-то рядом с цитатой о том, что король - это в первую очередь тот, кто должен своему народу, и, если я не ошибаюсь, это то, что в текст не пошло именно потому, что профессору было очевидно, а вот в письмах и постфактум проявилось именно потому, что он обнаружил, что читателям-то как раз неочевидно.

А вот с орлом - есть такая штука, что орел прилетает в первую очередь не из-за одобрения к кому-то, а из-за, вот только не усматривай в этом ничего оскорбительного, милосердия к нему. Если ты это видела, некогда была дискуссия о том, почему к Фродо и Сэму прилетело три орла, если их там было двое, - и всплывал вариант, что третий орел был для Горлума. Опять же, спорная идея, но имеющая право быть.
Плюс - просто за королями орлы тоже не летали. Ни разу. Финголфин единственный.
Так что да, поступок хороший, поступок одобренный, но нельзя говорить о хорошем гончаре, что он хороший ювелир, и о хорошем воине, исполняющем долг в первую очередь воинский - что он хороший король. Даже несмотря на то, что он во все остальное время хороший король. Это примерно как если условный я на работе пишу гениальное произведение, которое потом получает "Дебют" и еще пачку премий, становится лицом страны и т.д. - делает ли это гениальное произведение меня хорошим работником, если я по профессии врач, работаю в клинике, и произведение пишу в свое рабочее время?

И ну да, это то место, где у Толкиена очень странно стыкуются утянутые в арду католический и нордический хвосты, один из которых нам собственно и дает короля-посредника, а второй - короля-защитника. Ну так а блин, где они стыкуются не странно?

2016-11-14 в 08:33 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, мы там выше обсуждали, что в этом поступке было "для народа", к чему оно привело, что личного там было куда меньше, чем для всех и т.д. И что "сидение на попе" в крепости совсем не больше для народа. Это если говорить о для себя или для долга. Вот уж у кого с долгом на 10 с +, так это у Финголфина. Альвдис и вся остальная компания упорно путает "одобрение и предназначение" от Эру с "проведением его воли" в народ.
И орел в данном случае нифига не милосердие, а одобрение завершения миссии и глобального квеста, если так понятнее. Да, больше ни к кму не летали, хотя милосердия там ой, много кто заслуживал.
Нет в Арде "плохих и хороших королей". Их даже автор так не судит.

На всякий случай - чтобы не возникало потом самовозгораний. На "КС" я ничего никуда проводить не собираюсь. Потому что это бред.

URL
2016-11-14 в 08:49 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, в этом месте "для народа" - результат поступка, а не его цель. Точно так же, как и с Финродом, кстати. Точно так же, как Саурона низвергает и Войну Кольца по сути выигрывает Горлум, который ну ни разу не собирался этого делать. Да, народ от этого получает очень много, но цель действия лежала в другом месте.
Опять же, а где ты берешь остальную компанию? Это какой-то хвост, которого я уже не видел?

А еще Альвдис очень зря опускает кусок разговора на Зиланте - о том, что такое это самое "проведение воли" и о том, что нормальное управление и есть то самое "проведение воли", а не какое-то отдельное действие и шаманские танцы с бубнами.

2016-11-14 в 09:03 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, то есть ты думаешь, что он как золотая рыбка, планирует все ровно на 8 секунд? Цель действия там была переломить правила, по которым его народ уничтожают и почти истребили. Да, не только она, а еще несколько, но в общем, она очевидна куда более, чем "проводниковость".
Компанию ты сам перечислил выше, ок пусть будут отдельные сторонники версии, если это важно.
Альвдис может опускать и поднимать что угодно, суть от этого не изменится. Она, собственно, написала именно то, что у нее больше всего свербит. Не надо туда натягивать Эру и развешивать ярлыки, как бы того не хотелось отдельным дамам. Впрочем, тем, о ком мы говорим, от наличия в мире Альвдис не жарко ни холодно.
Жизнь несправедлива, Арда искажена (с), что уж там.

URL
2016-11-14 в 09:13 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
Ммм, в конце Браголлах отчаяние было мягко говоря не только у Финголфина, а вот после его сражения с Морготом - все как-то более-менее оправились. Так что я очень слабо представляю, что он как король мог сделать лучше того, что сделал. Ну разве что завалить-таки Моргота.

А вот Финрод, имхо, да. Все эти "злые вы, уйду я от вас", швыряния венца и оставление королевства ни на кого...

2016-11-14 в 09:15 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Professor Higgins, а "в концепте проводниковости" все как раз наоборот. Что лишний раз доказывает...
Финрод, имхо, просто самоотвод взял из королей. Что его дело и его личная история, но чем это "хорошо" по мнению товарищей, я не понимаю.

URL
2016-11-14 в 09:23 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
Что его дело и его личная история Ну все-таки позаботиться о королевстве не мешало бы, не? Вот все то же самое, моя клятва то се, но передать власть (хотя, конечно, кому?), а не вести себя, как капризный ребенок. Хотя для автора он однозначно положительный персонаж, благороднейший из королей Средиземья, равного которому уже не будет, но блин...

2016-11-14 в 09:49 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Professor Higgins, я не в восторге от Финрода, там дофига спорного, но в общем тоже записывать его в "плохие" как-то моральных прав не ощущаю. Там все-таки тоже клятвы и обещания, против не попрешь. Я бы вообще сказала, что всем героям Первой Эпохи нужно ОООЧЕНЬ осторожно было к обещаниям относится )))

URL
2016-11-14 в 10:15 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Professor Higgins, но корону Финрод всё же передал. Ородрету, прямо в руки.

2016-11-14 в 11:28 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
Хэлле, Нет, он ее бросил на пол! Эдрахиль потом поднял и дал Ородрету. По крайней мере в той версии Сильма, что опубликована.

2016-11-14 в 11:40 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Хэлле, угу, бросил. Но понятно было, что Ородрет заберет

URL
2016-11-14 в 12:31 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, нет, не думаю. Если бы он планировал все на восемь секунд, он бы вообще не был королем, никогда и никаким. А вот в том, что королем он был, и при этом лучшим что из тех, кто королями в первую эпоху был, что из тех, кто на этот функционал претендовал, я как-то никогда не сомневался.
Но как по мне, ты видишь в этом его поступке несколько больше расчета и меньше чистой эмоции, чем там есть. Это раз.
Два - это то место и тот выбор, где поступить правильно во всем невозможно в принципе, и да, именно потому, что мир искажен. И да, он выбирает один из наилучших вариантов, и можно спорить, существовали ли и были ли в доступе варианты лучше. Но при этом он лишает народ правителя, однозначно признанного всеми, и не берет в расчет того, что и без него есть кому доказать, что Моргот уязвим - тот же Химринг, например, вполне справляется с этой же задачей и в этот же период, хотя и менее наглядно.
Три - я готов согласиться с тем, что можно проявить себя, как правителя, именно что отказавшись от власти. Но не уверен, что это этот случай.
Четыре - однозначно "хороший" король вообще не оказался бы в этой ситуации, потому что не пошел бы туда, где она возможна. Но однозначно "хорошие" короли просто никуда из Амана не пошли, а все, кто пошел, в той или иной мере однозначно "хорошими" не являются. Потому что восстали против Валар, и вот как раз то что это - косяк и так не надо, говорится прямым текстом.

А про посредничество - вот там как раз все совсем просто. Королю не нужно что-то делать, чтобы быть посредником между народом и Единым. Королю достаточно для этого быть и выполнять свою работу и свой долг. И роль Эру в этом месте равно не надо ни преувеличивать, ни преуменьшать.

2016-11-14 в 12:39 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, Я написала, что думала. Мне не кажется, что под "плохим" автор/ы идеи имели ввиду противодействие Валар. Правители ПЭ все выбирают там между злом и злом, большим и меньшим, и лепить на них ярлыки по высосанной из пальца схеме - ну... каждый вправе развлекаться, как умеет, только некоторые еще и вкручивают свои развлечения, как истину. Нигде в тексте о поединке нет той бредятины, что он исчез, как король, предал народ и т.д.
Всем бы такого короля, как "плохой правитель Финголфин".

URL
2016-11-14 в 12:52 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, под "плохим" авторы идеи имели как минимум три разных вещи. И как раз Финголфина касались при этом очень по касательной, а до Финрода не дошли вообще. И да, лично я имел в виду под "плохим" в числе прочего противодействие Валар, и схема там вполне складывалась, просто на нее имело смысл смотреть целиком, в развертывании, и начиная с трех вождей эльдар, потому что в разорванном на куски виде она логичной и только не выглядит, и не является.
И да, я все еще с тобой согласен о том, что сам по себе поступок предельно достойный, и результат у него ничуть не менее достойный. Больше того, я с тобой даже согласен в том, что всем бы такого короля. Другое дело, что не всем был нужен именно такой король - иначе фиг бы феаноринги были настолько выраженно недовольны.

2016-11-14 в 12:57 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, про Финрода мне говорила Тас, меня на семинаре вообще не было.
Не вижу я в его поступке противодействия Валар. И Толкин не видит. Там же дофига отсылок - сияние, подобие Оромэ, что никто и близко подойти не мог, орел за телом - вполне одобрение от Манвэ. Но взять от балды идею и в рамках ее всех порезать и натянуть на глобус - конечно, всегда можно. Только зачем?
Я равно так же могу сказать, что они там потомственно радиоактивные все. Феанор сдетонировал после смерти, Финголфин сиял, Фингон белый столб из головы засветил. И оно даже будет в тексте.

URL
2016-11-14 в 13:04 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, Валар он противодействовал сильно раньше, когда пошел в Исход. И собственно на этом противодействие заканчивается. В этом поступке противодействия, разумеется, нет, и эту сову на этот глобус никто и не пытался натянуть, а если пытался, то я не в курсе, кто и где.
А радиоактивность Альвдис уже доказывала, кстати, причем овер 10 лет назад. :) Ну, прикольная игра софистика, еще греки развлекались, чо.

2016-11-14 в 13:11 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Ну вообще Валар помогают в любом случае - прав или неправ кто-то там, если только он уже не переходит на сторону Врага.
Формально Финголфин как король действительно бросает свой народ, у нас есть еще один пример точно такого же поступка - это когда Король Эарнур делает тоже самое и бросается на поединок с Королем-Чародеем, и бросает Гондор, после чего в Гондоре ждут возвращения короля очень долгое время. Вроде как считается, что это не слишком здорово, но вот он так поступил.

Однако мне кажется тут в корне неверным считать, что Валар - это такие ммм... дальние надсмотрщики за действиями Детей Эру и тут у них вообще есть какое-то право суда над этими действиями и они посылают или не посылают Орлов в зависимости от мотиваций (вообще в голову они не залезают перед этим, помощь просто приходит).
Даже Маэдросу посылали Орла - когда Фингон ходил его спасать. И все Нолдор были под Роком и всем как-то помогали так или иначе, а в голову к Финголфину никто не влезал (технически нет такой возможности) поэтому тут вообще так ставить вопрос я полагаю что ошибочно.

2016-11-14 в 13:15 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, ну Фингон молился и прямо просил помощи, насколько я помню.
Вообще, что эти рассуждения и оценки бредовы изрядно, и в этой системе кого-то мерить странно, я еще в самом начале писала. Меня вообще изначально зацепил посыл, что раз порыв к действию отчаяние, то что бы не произошло потом, все автоматически не считово и все равно самоубийство и слабость.

URL
2016-11-14 в 13:18 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, про радиоактивность мы без всякой Альвдис развлекалисьь еще в 97-ом. Потом я поумнела и фигней больше не занимаюсь.

URL
2016-11-14 в 13:21 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, Меня вообще изначально зацепил посыл, что раз порыв к действию отчаяние, то что бы не произошло потом, все автоматически не считово и все равно самоубийство и слабость.
А вот это действительно фигня какая-то. :(

Про радиоактивность мы без всякой Альвдис развлекались еще в 97-ом. Потом я поумнела и фигней больше не занимаюсь
Вау, мы только про радиоактивность сильмариллов с физфакофцами спорили, а в такие дебри не заползали.

2016-11-14 в 13:24 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, мы еще про птичку-колибри орла Манвэ рисовали картинки. И думали, как оно технически возможно при таком размахе крыльев и т.д )

URL
2016-11-14 в 13:28 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, о, про это мы тоже обсуждали, кажется, дообсуждались до того, что Фингону пришлось очень быстро мечом махать, потому что не зависнет же. ))

2016-11-14 в 13:32 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Я, наверное, выскажусь не совсем в тему. Но не могу пройти мимо обсуждения Финголфина.

С отчаянием и его влиянием на действия Финголфина, сложность в том, что, в христианской системе ценностей, которая у Толкина работает в Арде, отчаяние - это плохо, это недостаток веры, слабость.

Но с другой стороны, действительно, мало ли что делают с отчаяния, если бы он просто руки на себя наложил, это была бы слабость, а в поединке и в дороге к нему - во все поля описана сила, такая сила духа, что всех буквально сметала с дороги. Вряд ли поддавшийся именно отчаянию эльф мог бы излучать такую мощь.

Это противоречие. Для себя я это противоречие решила такчитать дальше Но я признаю, что это, конечно, не самая очевидная трактовка, далеко не самая.

А если говорить о каноне, то есть еще и третья сторона.

С третьей стороны, нужно отметить, что подвиг Финголфина, увы, как раз не_вдохновил его народ. А опечалил настолько, что даже песен об этом никогда не пели.

Но даже это не значит, что Финголфин был плохим королем, наоборот, очень хорошим, настолько любимым, что живого короля подданные предпочли бы самому великому подвигу.

Это их, в смысле, подданных дело. Финголфину, как, в принципе, любому, не дано было точно знать, как именно отзовется его деяние. Но совершил он свой подвиг именно ради народа. Он всегда ради народа многим жертвовал, пожертвовал и жизнью. И это вовсе не делает его плохим королем. Не думаю, что кому-то из его подданных такое бы в голову пришло вообще.

Он не бросил свой народ на произвол судьбы, потому что есть Фингон, которому Финголфин, наверняка, доверял и знал, что тот справится со всем, по крайней мере, не хуже его самого.

И ни у какой части народа нет причин не принимать Фингона. То есть, конечно, при желании причину можно выдумать, наверное, но при желании все что угодно можно выдумать.

Про связь эльфийских королей с Эру мне трудно что-то сказать, потому что это явно нечто глубоко неканонное.

2016-11-14 в 13:43 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, Вроде как совершенных королей в Арде вообще нет. К любому можно придраться, было бы желание! :nunu:

2016-11-14 в 13:57 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, особенно бита воодушевляет )) мне уже жаль королей, всех разом ))
vinyawende, ну в общем процентов на 80 совпадаем в ощущениях )

URL
2016-11-14 в 14:10 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Mirdan, приятно слышать)

2016-11-14 в 15:00 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
istimo, слушай, не холивара для, а интереса ради - а как можно прикопаться к Ингве? Я даже нарочно ни одного варианта придумать не могу.

2016-11-14 в 15:03 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
ninquenaro, Ботинки не того цвета! Я ж говорю - было бы желание, придраться можно к чему угодно! :wdpkr:

2016-11-14 в 15:04 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
istimo, особенно бита воодушевляет )) мне уже жаль королей, всех разом ))

А то! Я такой! :crzjump:

2016-11-14 в 15:06 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, Ингвэ? Сводник! Сестру к Финвэ подпихнул. На войну не поехал, Валар санкционированную. И вообще - а чо он.
istimo, )))

URL
2016-11-14 в 15:23 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
ninquenaro, ой, к Ингвэ как только не прикапываются, на самом деле. Все то, о чем сказала Mirdan, и кроме этого еще многое. Слабый король слабого народа, а туда же, зачем-то объявил себя владыкой всех эльфов и требует, чтобы ему поклонялись. Своего мнения ни в чем не имеет, смотрит в рот валар. Ничего значимого вообще не сделал. Народ его только песни петь и может... И все это на полном серьезе.

2016-11-14 в 15:39 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
С отчаянием и его влиянием на действия Финголфина, сложность в том, что, в христианской системе ценностей, которая у Толкина работает в Арде, отчаяние - это плохо, это недостаток веры, слабость.
Я бы не стала однозначно утверждать, что там чисто христианская система ценностей. Все-таки Толкин хотел создать мифологию, отсутствующую у англо-саксов, и объяснял, что артуровский цикл таковой считать нельзя как раз из-за слишком сильного влияния христианства. А если взять раннесредневековые эпосы (да и выросшую из них средневековую героическую рыцарскую литературу), то там герои (хорошие) плачут, боятся и отчаиваются только в путь. Я когда-то давно курсовик по как раз этой теме на истфаке писала, так вот там по всему выходило, что все эти штуки типа страха и отчаяния - они воспринимаются не столько как слабость, сколько как возможность для слабости, то есть отношение зависит не от самой эмоции, а от того, к чему она человека приводит.

2016-11-14 в 15:50 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Professor Higgins, очень интересно. У меня это в ощущениях было, но без "основы".

URL
2016-11-14 в 15:51 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
Но насчет орла я не уверена в силе аргумента. Во-первых, орлы все же мыслящие твари, они и сами что-то могут делать (уж едва ли от Манве был приказ отнести Хурина и Хуора в Гондолин - Валар людьми особо не интересовались, замысла Эру насчет них не знали...) Ну и во-вторых вроде же прямым текстом было сказано, что все Валар кроме Ульмо отвернулись от того, что происходит в Средиземье с изгнанниками. Я сильно сомневаюсь, что Манве стал бы делать исключение для кого бы то ни было.

2016-11-14 в 15:54 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Professor Higgins, а мне кажется нет. Они мыслящие, но посланники. И в общем то, что он не вмешивался в поединок, хотя кружил там судя по всему, с самого начала и потом все рассказал - как раз про невмешательство вполне.
Но кроме орла там было сияние, подобное Оромэ. Герой, который творит ерунду, так сиять в эпосе не станет )

URL
2016-11-14 в 16:19 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
vinyawende, там нет смысла метать бисер, в треде у Альвдис. Если уж претензии дошли до того, что нехороший король Фингон не собирал праздников и не посылал послов. Угу. В промежутке между Браголлах и Нирнаэт, с феанорингами, сорвавшимися с резьбы, в комплекте.

URL
2016-11-14 в 17:09 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Professor Higgins, в Легендариуме Толкина действительно переплетаются и христианство, и скандинавский эпос, и не только скандинавский... Но все-таки есть моменты, когда конкретно отчаяние оценивается именно по-христиански. Если ты посмотрел вокруг, и тебе показалось, что все пропало или сейчас пропадет, зло победило и вообще кранты, значит, как-то косо ты посмотрел и мало доверяешь Эру Илуватару. В "Беседе Манвэ и Эру" Эру даже самому Манвэ за это пеняет слегка.

Поэтому как-то отчаяние у меня лично не согласуется с образом Финголфина вообще (с Манвэ проще, честное слово), и особенно с его скачкой и поединком.

Но отдельно весело еще то, что, даже если Финголфин действительно все, что сделал, сделал от отчаяния, это не делает его плохим королем. Не очень стойким в вере дитем Эру - да, делает. Но это вон и с Манвэ случается.

Mirdan, я отвлеклась от треда и еще не читала там последние комменты, сейчас пойду приобщусь... Но, на самом деле, человека, который там говорит, что Фингон не хороший король, я знаю, и у нее довольно нормальные, на мой взгляд, трактовки канона вообще, местами мы вообще практически совпадаем... но на Фингона какое-то слепое пятно.

Но праздники, пока всех, особенно Фингона, осаждают орки, это сильно. Ух. Пойду смотреть.

2016-11-14 в 17:23 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
vinyawende, отчаяние там в тексте есть, но для меня это реально скорее толчок к "психологической смерти" и весьма своеобразному, с точки зрения войны, решению.

URL
2016-11-14 в 18:58 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, А вообще сама постановка вопроса "Хороший или плохой король Финголфин" наводит на мысль поставить например вопрос "Хороший или плохой король Манвэ, который допустил смерть Древ" или еще "Хороший или плохой Всеотец Эру, который допускает существования Мелькора" - вполне себе закономерная проблематика в таком ключе. Потому что если мы спрашиваем с одного короля, то можно и с остальных, рангом повыше, даже нужно. На самом деле вопрос закономерен, поскольку вообще христианский спрос неактуален в мире где наличествует воплощенный Враг. Актуальны другие вопросы - каким образом выжить и удержать этого Врага в рамках Осады и что делать, если он захочет оттуда вылезти. :)

2016-11-14 в 19:16 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, начали, значит, с Ингвэ и его ботинок, а теперь замахнулись на Вильяма, нашего, Шекспира Манвэ с Эру? ))))

URL
2016-11-14 в 19:37 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, Про ботинки Игнвэ была шутка, а про это я серьезно. потому что вообще вся система ценностей, которая существует в Арде, предполагает некую вещь, а именно Эстель, которая не опирается ни на что реальное, а подразумевает, что при абсолютном доверии к Эру и уверенности в его правоте и безошибочности, то что ты находишься на его стороне (не служишь носителю Искажения) что ты Светлый и что у тебя есть Эстель - это подразумевает, что в момент, когда реально вокруг "все плохо" и все рациональные выходы исчерпаны, в дело вступает Эстель, которая сама по себе иррациональна, поскольку надмирна - это обращение сверх, к сверх-реальности, за границы мира. Рационально не оставлять свой народ, иррационально бросаться в бой в поединок с Врагом, но когда уже поступки кого-то (не важно король это или там хоббит) продиктованы только Эстель (когда Амдир исчерпан, потому что иначе можно опираться на Амдир) то уже никакие рациональные "разборы" полетов и мотиваций тоже не работают, потому что если уже дело дошло до позиции "все плохо, остался только Эру" то нет резона рассуждать в рамках "земной" логики, она все равно уже тоже маловата для оценок.
Ну вот еще пример - Эарендиль тоже бросил свой народ и совершил поступок, граничащий с безумием, и все сработало. Однако у него не было уверенности как все сработает, и сработает ли. Тоже самое у Финголфина. Или у Фродо.
И когда начинают происходит такие события, иррациональные, то судить их с точки зрения "функций короля" это сводить все к функциям, тоже самое можно сделать и относительно "функций Манвэ" или "функций Эру" (они тоже короли и еще покруче), мне кажется сам по себе вопрос с Финголфином построен неверно, ясно же что уже земные "оценки" для него в этой ситуации не работают.

В противном случае, если все короли должны действовать строго логически-функционально, то логичны как раз речи Феанора, который указывал как раз на то, что Валар не удержали свою функцию защитников, от чего все Нолдор лишились своего короля, а он отца. Как раз тут он приводит этот аргумент.

А степени отчаяния я бы вообще не стал оценивать, слишком личная вещь. И уж точно не следует осуждать за это извне, с теплого дивана.

2016-11-14 в 19:44 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, спасибо за пост, у меня так хорошо сформулировать не получается.
В общем мы еще на Зилантконе пытались понять, зачем персонажей пихать в какие-то искусственные схемы, и по этим же схемам их оценивать, и кто дал такое моральное право оценщикам. Хотя в общем, каждый читает какую-то свою книгу и вычитывает там иногда что-то вообще странное.

URL
2016-11-14 в 20:35 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, блин, я бы не додумался. ))) Но "а чо он" - универсальный наезд, конечно.

2016-11-14 в 20:37 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
istimo, ой, вот как раз как наезжают на Манвэ с Эру - это я в количестве видел, так что и спрашивать не стал.

   

Записки

главная