К "Непокою".

[Mirdan]

Про материнские имена детей Финвэ. Мне вот всегда нравился вариант с материнским именем у Нолофинвэ Инголдо - он логичный (первенец двух народов), он не уходит потом собственному сыну (как Аракано), и он хорошо ложится при синдаринизации имени по созвучию - Инголдо-финвэ в Финголфин.
Но в фэндоме почему-то этот вариант какой-то непопулярный (( Зато в "Расширенном Сильмариллионе" именно он )

9g. As with Fëanor, Finwë later added prefixes to their name: the elder he called Ñolofinwë, and the younger Arafinwë. Ñolo was the stem of words referring to wisdom, and Ara, ar- a prefixed form of the stem Ara- ‘noble’. Fëanor felt aggrieved both by the use of his father's name for his two younger brothers, and again by the prefixes that were added; for his pride was growing and clouding his reason: he thought himself not only the greatest master of Kurwë (which was true) but also of Ñolmë (which was not true, save in matters of language), and certainly the noblest of the children of Finwë (which might have proved true, if he had not become the proudest and most arrogant). [HoME XII, p. 344]

9g. Как и в случае с Феанором, позже Финвэ добавил к их имени приставки: старшего назвал Нолофинвэ, а младшего – Арафинвэ. Ñolo – основа, означающая мудрость, а Ara (ar- приставка, образованная от основы Ara-) – «благородный». Огорчился Феанор тому, что имя отца было дано двум его младшим братьям, не порадовался и добавленным приставкам; ибо гордость его росла и затмевала его разумение; и почитал он себя не только величайшим мастером Kurwë (что было правдой), но и Ñolmë (что правдой не было, кроме как в отношении языков), и, уж конечно, благороднейшим из детей Финвэ (что обернулось бы правдой, не превзойди он всех в надменности и гордыне).

9h. The mother-name of Nolofinwё was Ingoldo, signifying that he came of both the kin of the Ingar (Vanyar) and of the Noldor. The mother-name of Arafinwё was Ingalaurё, for he had the golden hair of his mother's people, and that endured in his line afterwards. [HoME X, p. 265] But the shadow of Míriel did not depart from the house of Finwë, nor from his heart; and of all whom he loved Fëanor had ever the chief share of his thought.
9h. Материнское имя Нолофинвэ было Инголдо и означало, что в родстве он и с ингар (ваньяр), и с нолдор. Материнское имя Арафинвэ было Ингалаурэ, ибо он унаследовал золотые волосы матери и эта черта впоследствии передавалась в его роду. Но тень Мириэли по-прежнему незримо присутствовала в доме Финвэ и в сердце его; над всеми, кто был ему дорог, в мыслях его господствовал Феанор.

И еще про имена. Не нравится распространенный опять же в фэндоме вариант сокращения отцовского имени, как "Ноло". Оно э... по-русски так сокращается, а в реальности того мира звучит странно.

@темы: про эльфов, Хитлум

Comments

[vinyawende]

Mirdan, я думаю, кто-то один спросил, можно ли назвать рожденного сына в честь погибшего принца, и получил разрешение, а дальше уже разошлось, потому что прецедент. Но, в принципе, Нолофинвэ мог бы сказать, что не разрешает, что имя должно остаться только внутри рода.

А по поводу отдать имя сыну=отказаться, еще одно. У нас Финвэ всем своим сыновьям свое имя сначала давал, а потом смыслоразличительные приставки придумывал.

[Гэллиан]

vinyawende, Mirdan, да, нашел, и это действительно Шибболет.

[vinyawende]

Гэллиан, тогда, получается, что это не аргумент в нашей дискусии с Mirdan, поскольку неудивительно, что версия Шибболета не противоречит сама себе, изначально вопрос был не в этом.

Mirdan, мой аргумент с именем Финарфина не имеет силы, пардон.

[*Ривер*]

vinyawende, безотносительно того, кто и когда сочинил эти имена - Финголфин и Финарфин структурно действительно схожи в той же степени, что Нолофинвэ и Арафинвэ.

[Гэллиан]

vinyawende, ну, меня несколько в другом аспекте эта цитата поразила, а не в плане преемственности и дарения отцовского имени)))

[vinyawende]

Гэллиан, а, это да)))

Хэлле, но это уже другой аргумент, не тот, который приводила раньше я. Кажется)

[Mirdan]

vinyawende, ну в общем все это с Аракано и Финвэ-Нолофинвэ - это "Шибболет". Я не спорю с наличием этой версии и тем, что кому-то она нравится, меня печалит, что только ее и используют, хотя там многое на Сильм не натягивается.
Я-то на игре буду зваться, как хочу, тем более, Индис не против )))

[vinyawende]

Mirdan, ну, если весь Шибболет на Сильм натягивать, это печаль, не думаю, что кто-то так делает.

Я беру оттуда детали очень избирательно.

Но совсем ничего не брать тоже не могу, хотя бы из-за той же Индис, у которой во всем корпусе текстов одна произнесенная фраза, в Шибболете как раз.

[Mirdan]

vinyawende, Индис это Индис, там варианта и выбора нет. А тут выбор из разных версий - и по мне так персонаж, который берет себе имя Финвэ-Нолофинвэ, несколько отличается по сути от Сильмовского Финголфина. Но это уже внутренние ощущения.

[vinyawende]

Mirdan, по мне персонаж, который называет себя королем нолдор раньше, чем Феанор угоняет корабли, отличается от Сильмовского Нолофинвэ, но отдать само имя Сильмовскому Нолофинвэ это мне никак не мешает.

С Индис варианты тоже есть разные, и в том же Шибболете сказано, что они с Финвэ взаимно полюбили друг друга до того, как был провозглашен Статут, а во всех остальных текстах на эту тему, что после, и тут я однозначно за остальные тексты против Шибболета, но при этом на той единственной фразе, которую в Шибболете говорит Индис, я построила очень многое в своем фаноне о ней. Как-то так.

[Mirdan]

по мне персонаж, который называет себя королем нолдор раньше, чем Феанор угоняет корабли, отличается от Сильмовского Нолофинвэ, но отдать само имя Сильмовскому Нолофинвэ это мне никак не мешает.

Я это и имела ввиду. А имя там тоже весьма специфическе и говорящее. Я про Финвэ-Нолофинвэ вместо Инголдо-финвэ.

[vinyawende]

Mirdan, достаточно немного сместить принятие имени во времени, чтобы Феанаро успел уже отчалить, в прямом и переносном смысле, в Эндорэ, и все прекрасно согласуется, а с именами получается отдельная история, которую я вам уже рассказала в общем-то.

А в той версии, где материнское имя Нолофинвэ - Инголдо, так не складывается. И даже не потому, что материнское имя Финрода - тоже Инголдо, в конце концов, тут могло просто совпасть, если Нолофинвэ не был резко против разделить свое имя с маленьким (сначала-то) племянником. Но вот Арафинвэ при таком раскладе достается материнское имя Ингалаурэ, и что оно означает: золотые волосы и/или принадлежность к народу Ингвэ, но первое - не такая уж определяющая характеристика, чтобы лечь в основу материнского имени, а второе... офонареть как подходит тому, кто в конце концов стал королем народа нолдор, тут Инголдо намного осмысленнее.

[Mirdan]

vinyawende, а мне Ингалаурэ куда больше нравится. И кажется подходящим и по сути, и по всему.
В общем, я резоны поняла, мне они кажутся натянутыми, мягко говоря, но это дело личного вкуса. А 90% тусовки, имхо, вообще на заморчивается, но версия Шибболета к моему сожалению, гораздо более на слуху. Хотя для меня она меняет суть персонажа.
К счастью, хоть в расширенном Сильме не она.

[vinyawende]

а мне Ингалаурэ куда больше нравится. И кажется подходящим и по сути, и по всему

Mirdan, ну, тут имхо на имхо, но я все-таки думаю, что в Арафинвэ было все же много нолдорского, достаточно много, чтобы реально быть для нолдор очень хорошим королем, а не просто отбывать повинность, потому что больше некому стало.

[Mirdan]

vinyawende, для меня "Инголдо" не более королевское, чем "Ингалаурэ". При чем тут плохой король и отбывание повинности?

[vinyawende]

Mirdan, дело не в более или менее "королевском" имени, а в том, что они означают.

Инголдо утверждает принадлежность своего обладателя к народу нолдор, даже, возможно, вопреки некоторым очевидным факторам. Аракано указывает на благородство и умение вести за собой. А Ингалаурэ - на принадлежность своего обладателя к народу ваниар, и, при всей моей огромной любви к ваниар, это не лучшее, что можно сказать о короле народа нолдор.

[Mirdan]

vinyawende, ну это уже совсем личные заморочки. Для меня важнее, что сильмовский Нолофинвэ не назвал бы себя Финвэ-Нолофинвэ.

[vinyawende]

Mirdan, я поняла, но тут имхо на имхо.

[Mirdan]

vinyawende, угу.

[Professor Higgins]

А Шибболет вообще когда написан? У меня смутные воспоминания (я это все читала больше 10 лет назад, так что действительно очень смутные), что это довольно поздний текст, сильно отличающийся от всего прежде написанного, но вопрос, почему Профессор не стал даже пытаться приводить старое в соответствие с тем, что там написано: потому что не успел (даже начать?) или потому что в итоге передумал. По-моему, одного количества текстов, которым Шибболет противоречит в довольно принципиальных моментах, достаточно, чтобы все же его рассматривать как тупиковое ответвление, а не основной канон.

[vinyawende]

Professor Higgins, конечно, Шибболет не основной канон, но если выбрасывать вообще все, что там есть, придется отказаться и от многих интересных вещей, которые основному не противоречат.

[ryttare]

Мне кажется, все просто. Шибболет любят за кучу подробностей, которых больше нигде нет (ту же Анайрэ возьми, хоть и с одной строчкой, ее характеризующей)), и многие из которых спокойно укладываются в Сильмовский канон, не влияя на суть. Но каждый же обращает больше внимания на то, что интересно и дорого лично ему, а остальное подтягивает по инерции. Так и с именем Нолофинвэ. Ты в этом видишь глубокий смысл и различия, а кто-то не заморачивается вообще на этом.
Я тебе даже за себя могу сказать, что никогда в принципе не думала про его материнские имена.

С именами в принципе имха на имху. Меня вот перекашивает от всяческих Финьо, Турьо и Арьо. До зубовного скрежета прям. А Нолмэ я сразу приняла, будто так и надо. И не смогу объяснить, в чем прикол))

[Mirdan]

ryttare, ну только тут не просто "дополненная информация", а + еще одна из версий к имеющимся. Что-то 1/2 близнецов при этом никто жечь не спешит )))

[ryttare]

Mirdan, ну ты сравнила! Сжечь целого близнеца, и взять то или иное материнское имя))

Надо на самом деле перечитать и Сильм, и все остальное, а то у меня в голове, честно признаться, каша из версий.

[Mirdan]

ryttare, не ну а чо ))) меняем же зачем-то старое на шибболетовское. А близнецов и так два, одним больше, одним меньше...

[ryttare]

Mirdan, я за золотую середину)) Брать то, что не противоречит и лично тебе заходит.

Заметь, близнеца жечь не любят, а заставлять Артанис участвовать в братоубийственной резне многие не прочь. Хотя по мне так и то, и другое - жесть, и я рада, что Шибболет остался лишь поздней версией.

[Mirdan]

ryttare, он, имхо, вообще альтернативная версия.