[Mirdan]

К слову о лошадях у эльфов. Имхо, конечно. Ездили они все-таки с седлом (это и лошади приятнее, особенно, если всадник в доспехах) и с уздечкой, но без удил во рту - не было необходимости с лошадью "бодаться" в случае чего.
У меня это мысль уже лет, наверное, 10-15, как сами стали ездить. И так здорово, когда я у художников нахожу те же идеи ))


Обзорам:

[L]Марта[/L] <a href="http://dinkk.diary.ru/p206326533.htm">делится мыслями</a> про верховую езду у эльфов.

@темы: про эльфов

Comments

[Kitana Hammer]

Да! Вот правда, лошади всадник в доспехах при отсутствии седла, какой бы контакт с этим всадником ни был, всё равно будет куда большим неудобством, чем он же, но с седлом.

[Mirdan]

Kitana Hammer, Да даже и без доспеха - седло это все-таки амортизатор, если подобрано правильно, то физиологично нагрузку распределяет. Да и стремена при конных сражениях все равно нужны (римская кавалерия до них не додумалась, а вот гунны потом - додумались). На стременах всадник привстает во время удара, и вообще у него три точки опоры получается, вместо одной. А не на голую же спину ремни от стремян перекидывать.

[naurtinniell]

Да, стремена и сёдла в бою необходимы, без них грустно.
Правда, это мэарасам не нужны удила, а вот насчёт белериандских я бы не была так уверена.

[Mirdan]

naurtinniell, а зачем? Удила нужны, чтобы настоять на своем, а так-то эльфы с лошадьми без проблем могли договориться. Уздечка да, облегчает и ускоряет коммуникацию ))
Я, если что, не фанат невзорова и всяких "бедные лошаданьки", но в данном случае удила - это явно людской метод верховой еды ))

[naurtinniell]

Марта, я думаю, что не каждый эльф и не с каждой лошадью мог договориться, нет?

[Mirdan]

naurtinniell, почему? Но даже в этой версии, ездят обычно на своей. Странно держать в обиходе узду с удилами, на случай, если кто чужой захочет прокатиться. Но я не понимаю, чего такие выводы?
Все, что в книге попадается, говорит о том, что с животными у них договориться получается, равно как и с деревьями, вон, даже слышать камни.

[naurtinniell]

Марта, скажем так - порядок имхи. Но не то чтобы я настаивала, просто допускаю возможность.
Но если не было, интересно, как люди верховую езду осваивали.

[Mirdan]

naurtinniell, в смысле - как? Ну, например, поняли, что так не получается и сделали по-своему )) Или вообще освоили ее альтернативно, а потом внесли корректировки.
Ну в общем, для меня эльфы и удила во рту живой лошади, это явление того же порядка, что протез руки у Маэдроса.

[ekemen]

На хрена им тогда вообще уздечка - приложил нужную ногу, и готово дело, как все профессиональные спортсмены делают, кстати.
Или кордео, если животное попалось очень альтернативно-одаренное:-)

[Mirdan]

ekemen, ну, тут имхо - удобнее. Остановить можно резко и т.д. А еще красиво ))) можно цацек навешать. Но в общем этот элемент для меня опционален, я скорее именно про седло со стременами и удила. Первое да, второе - нет.

[*Ривер*]

Если что - в ВК у Глорфинделя полный комплект упряжи: и седло, и уздечка, украшенная бубенцами.

[Mirdan]

Хэлле, я ж говорю - можно налепить красивостей )))

[*Ривер*]

Марта, ну это я к тому, что фанон "эльфы ездят без упряжи" опровергается самим же Профессором.
Хотя, с другой стороны, Леголас ездит как раз-таки без седла. Можно на этом вырастить развесистый фанон относительно разницы нолдорской и синдарской традиции.

[Mirdan]

Хэлле, как вариант. Или это так... он же типа воевать верхом не собирался и доспехов на нем не было. Да и ваще он дикий ))))

[*Ривер*]

Марта, он лесной ))) У лесных эльфов традиции конного строя в принципе быть не может, негде ему в лесу разогнаться.
Кстати, в довесок - немного собственного фанона: велика вероятность, что эльфийские лошадки бегали тёльтом. Потому что отбор на запрягание у них отсутствовал в принципе, у эльфов известны только верховые лошади.

[Mirdan]

Хэлле, а вот кстати запрягание это из той же серии механизации живого. Рядом с протезами и прочем. Так что понятно, почему не было.

[Lady_Noel]

Кстати мысль по поводу Леголаса и упряжи. Он просит снять _людское_ седло. Возможно есть разница конструкции, удобства и функциональности в эльфийском и людском седлах. Но я, если что, профан полный в лошадной амуниции

[Siole]

Марта, я с Вами абсолютно согласна,особенно про запрягание.
Lady_Noel, седло - это не упряжь.

[Lady_Noel]

Siole, я не сильна в терминологии, я честно об этом пишу. Суть то не меняется, Леголас говорит с людьми о том, нужно ли ему седло и уздечка или нет.

[Mirdan]

Lady_Noel, возможно, кстати и да. Или он таки просто из леса ))))

[Эрна_]

Прошу прощения, что впиливаюсь в дискуссию без приглашения, но хочу заступиться за железо.
Марта, трензель - это при наличии растущих откуда надо рук средство не насилия над лошадью, а приспособление для передачи очень тонких сигналов. Причем для разных лошадей трензель нужен разный: кому-то стандартный (сигнал выглядит как перемещение тяжести по беззубому краю), кому-то невесомый дутый (мягкое воздействие на десну и угол рта), кому-то строгий (тугоуздость лошадей далеко не всегда обсуловлена прежней работой неграмотного всадника, бывают просто экземпляры с пониженной чувствительностью рта). Кроме того, железо во рту дает лошади дополнительную точку балансировки, что очень важно при выполнении элементов Высшей школы, например, или в установке на ход рысака. Поэтому, как мне кажется, не следует разграничивать эльфов и людей по принципу "первые с лошадкой просто так договорятся, а вторым нужно железо". Нужно смотреть на конкретные задачи, которые ставят перед лошадью.

[Гость]

Эрна_, я в курсе и я не противник темы. Но имхо эльфам нафиг не нужна высшая школа и ее элементы и реально у них способ взаимодействия с миром иной.

[Гость]

Эрна_, я в курсе и я не противник темы. Но имхо эльфам нафиг не нужна высшая школа и ее элементы и реально у них способ взаимодействия с миром иной.

[Mirdan]

Это мой коммент, планшет глючит

[Эрна_]

Я не про взаимодействие с миром, я про конкретные задачи, которые ставятся перед лошадью в той или иной ситуации. Например, в конном бою трензель или мундштук является средством для мгновенной передачи четкой команды на выполнение того или иного элемента (а Высшая школа, как и нынешняя спортивная выездка, вытанцевались таки именно из средневековой подготовки кавалерийской лошади). Но по эльфам я не спец, поэтому и заинтересовалась, как именно они использовали лошадей.

[*Ривер*]

Эрна_, конный бой у них точно известен.

[Эрна_]

* я могу ошибаться, ибо по профессии наездник, а не выездюк* Тогда нужно смотреть еще на оружие и доспехи для конного боя, а также сам конный бой, что он из себя представляет. Атака организованной кавалерии или же просто некоторого количества всадников? Экипировка, заточенная именно под конный бой, или под "доехали, спешились, пошли драться пешими, упс, не спели слезть"?

[*Ривер*]

Эрна_, кавалерийский строй. Хорошо сработанный, большим отрядом (как минимум атака Гвиндора - это явно было оно, иначе с такой скоростью до Ангбанда бы не домчались). Плюс где-то по текстам, кажется, мелькало, что кони тоже дрались наравне со всадниками.

[Эрна_]

Боюсь, тогда без железа никак. Как бы ни были дивны эльфы, в экстремальной обстановке животным нужны очень быстрые, понятные и определенные команды. Сайдпулл, уздечка Кука и прочие изобретения хороши, пока дело не доходит до вышеупомянутой ситуации. От рыцарской лошади требуется качественный сбор и мгновенное реагирование на команду. (Почему говорю о рыцарской - потому что подразумеваю обдоспешенных всадников, а не красноармейскую кавалерию, например, и не индейцев.) А хороший сбор делается на железе. Нет, можно найти дофига роликов в интернете, где лошадь на свободе бегает как бы в сборе, но это не имеет никакого отношения именно к боевой ситуации.

[Mirdan]

Эрна_, ммм ну например, они разговаривают с камнями )) слышат их "голос".
тяжелых рыцарских доспехов у них не было, на лошадях - тем более.
Тут уже вопрос не удобства, а той же "механизации", вторжения в живое и причинения неудобства. Людской подход. У эльфов и техники не было, хотя с ее помощью строить "удобнее" и там... протез однорукому они не стали делать.
В общем, все отлично и интересно, но боюсь, без знания о чем речь (я про книжку-источник) дальнейший этот разговор абсолютно бессмысленный.

Хэлле,

как минимум атака Гвиндора - это явно было оно, иначе с такой скоростью до Ангбанда бы не домчались

Это эпос. Там дофига таких временно-пространственных глюков.
И, кстати, Рохаллора перед боем Финголфин отпустил - а ни один рыцарь пешим бы долго не продержался.
Тут вообще нельзя параллели с людской историей и технологиями проводить.