Это я под замок прятать не буду

[Mirdan]

Года два назад я делилась с Магдой таким наблюдением - в Швеции (еще немножко заметила это в Германии), что там нет нашего пренебрежения к людям, которые работают руками. Это не считается фуфлом, что "на большее ума не хватает", "всю жизнь подай-принеси" и т.д. Я могу сильнее развить тему, если непонятно, но вот факт есть. И это очень хорошо и здраво, когда люди могут копать, а могут не копать делать то, к чему лежит душа, без оглядки на статус.
А вчера вечером, мы занимались с отцом Павлом (взрослой группы там нет, так что катехизация у меня персональная) и он сказал о "очень характерной лютеранской фишке". О мысли, которую сформулировал Лютер в работах по богословию, и которая потом очень сильно проросла в Европе. Что где бы ты ни был, какой бы работой не занимался, если ты делаешь ее хорошо - ты служишь Богу, выполняешь его волю и ничем не хуже, например, священника или монаха или известного человека. В этом плане и перед Его лицом - не хуже, не проще, не на вторых ролях.
Мысль длиннее, опять же, я ее очень кратко передаю.
Но фишка в чем - в Швеции лютеранство - гос. религия. Давно. И вот результат налицо, который заметен даже тем, кто о источнике его понятия не имел.

@темы: Лютеранство

Comments

[An ARTOIS]

Я часто думаю об этом. Потому что, если бы мне предоставился выбор, то я обязательно выбрала профессию, которая была бы связана с ручным трудом. Но у нас с распадом Союза перевернулось все с ног на голову. Вот это в Союзе было хорошо, я считаю. Когда люди могли работать на заводе, в гончарной мастерской, в поле, заниматься хозяйством и пр. И никто не считал это чем-то зазорным. Более того, эти профессии были престижными и популярными. Никто не стремился сломя голову ехать в Москву жить и деньги зарабатывать. В Москву ездили за другим. И периферия не была чем-то ужасным.

[Mirdan]

An ARTOIS, та же фигня. Я заточена под то, чтобы работать руками и "практической смекалкой". Для меня идеально мастерить, шить, я бы с огромным кайфом была управляющим в маленьком отеле - я люблю делать людям хорошо и уютно, я с удовольствием занимаюсь практическо-хозяйственной часть в походах, т.е могла бы быть инструктором.... но у нас это второй сорт. И по деньгам и по отношению, и сотрудники с вероятностью в 80% будут несчастные, ненавидящие свою работу люди, или правда те, кому не хватило мозгов и он просто пошел "хоть куда".

[Wahnsinnige13]

отличная мысль, очень она мне нравится. А разве она только у лютеран встречается? Мне как-то казалось, что она вообще в принципе характерна.

[Mirdan]

Wahnsinnige13, сейчас наверняка не только. Но в качестве богословской идеи - Лютер ее сформулировал (там больше, там еще про маски Бога) и она за столько-то сотен лет много куда проросла.
Раньше было скорее - работай там, куда тебя поставили и не ропщи. А что через тебя действует Бог и то, что ты делаешь - служение ему и миссия, этого не было.
Собственно, где оно было воспринято и проросло, а где нет, сейчас прекрасно видно.

[An ARTOIS]

Марта, да, мне тоже это нравится. ^^ вот еще в земле покопаться, да и вообще растения люблю, клумбы сажать, деревья, обрабатывать, ухаживать. Еще серьезно хочу как-нить прикупить гончарный станок, чтобы за городом поставить и марать руки об глину в свое удовольствие, когда предоставиться возможность.
Вообще кому нужны все эти несчастные клерки и офисный планктон в таком количестве. Только задницу в два ряда насиживать. У нас сейчас две профессии - менеджер и связи с общественностью. тьфу.

[Mirdan]

An ARTOIS, еще торговый представитель )) А из "ручного" в тренде только фотограф.

[Wahnsinnige13]

Марта, по-моему, в СССР ее версия была, а после как-то фигня.

[Mirdan]

Wahnsinnige13, ну только без Бога А так-то да... хотя годов после каких-то все равно в обязательном порядке начали всех пихать в ВУЗ

[madpoet]

Марта, да, последнее время много слышу хорошего от людей про лютеранство, приятно, что хоть одна ветвь христианства несет в себе здравый смысл )

[Mirdan]

madpoet, ну так они взяли и улучшили католичество, путем выкидывания всяких налипших на него трэшовых идей. Вернули баланс белого ) имхо, это нужно периодически делать везде, ошибки накапливаются.

[madpoet]

Марта, абсолютно согласен ))

[красный тигр сна]

Марта, я не знаю за все города - я когда говорю, что шью себе вещи, делаю украшения, готовлю специфичные блюда дома, это вызывает чуть ли не зависть, и деньги можно съекономить, и гостей угостить. Правда кручусь я в основном среди людей, которые работают не руками (но и не планктон).
Те же парикмахеры, швеи, повара (при условии, что они профессионалы) имеют и уважение, и еще перебирают работой.
про работников заводов, рабочих и пр. - непрестижно, наверное, потому что работа однотипная и не требует особой квалификации, не вижу тут ничего странного. Если я могу выполнять работу водителя, а водитель никогда не сможет, например, писать книги, то писательство будет (и есть) более престижное занятие))

[Mirdan]

красный тигр сна, ок, рабочий на стройке - это однотипная работа? Любой может это делать, не? И водитель - если это ХОРОШИЙ водитель, его очень мало кто сможет заменить. При этом что половину книг, что сейчас издаются, правильнее сразу в переработку пускать. Лучше бы эти люди, реально, не "престижно" книги писали, а водителями работали.

Те же парикмахеры, швеи, повара (при условии, что они профессионалы) имеют и уважение, и еще перебирают работой.

при этом отношение остается, как к прислуге, как к "специально обученным людям". Я не говорю про конкретные личности, с которым после знакомства могут установиться очень уважительные отношения, я про отношение в целом, которое в т.ч диктует, какую профессию человек выберет. Повар, водитель, продавец, садовник, строитель - это фу, можно и получше найти. Они может, и зарабатывают, но они "быдло", тупые и вообще ни на что больше не способны.
90% тех, кому я говорила про отель, говорили следующее: "полотенца разносить, завтрак готовить, и слушать претензии постояльцев на ресепшион и пьяные драки разнимать? Тебе чего, кроме как в обслугу пойти некуда?"

[Зуб@стик]

Я не согласна, что это от религии. Не припомню, что в православном учении принижали работу руками.
Это от воспитания...
Я врач и отец врач, абсолютно "ручная" работа. Меня с детства учили не судить людей по профессии.

[Mirdan]

Зуб@стик, сейчас это уже конечно не от религии, 21-век. И в 19, 20-м было не от религии. Это нормальные здоровые социальные отношения. Но в Европе эти идеи прорастали оттуда. Для 16-го века позиция была не очень типичная... и, собственно, по Швеции заметно, что там это именно не свойство отдельных вменяемых семей или людей, там это уже на базовом уровне прошито, в т.ч и у абсолютных атеистов. Именно потому что перешло в воспитание, без необходимости как-то религиозно обосновывать.
У нас-то это скорее редкость... на базовом уровне ценностей "для всех" этого нет. У нас с ними вообще плохо, с базовыми ценностями.

[Зуб@стик]

У нас большинство профессий "ручного" труда очень низко оплачиваются, потому там очень много случайных людей. Тех кому "хоть куда-нибудь" вот и получается, что человек делает свою работу так же как и пришел к ней "как-нибудь". Яркий пример сантехники, дворники, водители спец транспорта и многие другие....

[Mirdan]

Зуб@стик, да, это круг, кто ж спорит. Потому мне и печально все.

[Зуб@стик]

Марта, согласная печально....

[Onze]

У нас большинство профессий "ручного" труда очень низко оплачиваются, потому там очень много случайных людей. Тех кому "хоть куда-нибудь" вот и получается, что человек делает свою работу так же как и пришел к ней "как-нибудь". Яркий пример сантехники, дворники, водители спец транспорта и многие другие....

Да нет, у нас весьма достойно оплачиваются "неменеджерские" специальности (только во внебюджетном секторе). Более того, их не хватает сильно. Мне кажется, дело и в сильном общественном стереотипе, что "простые" специальности = неуважаемый труд и низкая оплата. А на самом деле парикмахер среднего уровня получает столько же, сколько и средний "менеджер" в Москве.
У меня маникюрша знакомая на маникюре-педикюре за год на машину заработала безо всяких кредитов, да еще и в отпуска ездила... Хороший сантехник может больше менеджера зарабатывать. Но их не так много, как хотелось бы, как и толковых менеджеров=) И если спрашиваешь обычно конкретных людей про конкретных сантехников - то их уважают и восхищаются даже "Вот надо же, умеет как человек!", а в целом спросишь - фу, неквалифицированный труд. Парадокс какой-то получается... И это печально.
Про базовые ценности сильно согласна с Мартой.
Извините, что влезла=) Никак не смогла пройти мимо такой темы=) Особенно в свете насущных бесед с молодежью из выпускных классов на тему "Я бы хотела заниматься тем-то и тем-то, а придется идти в менеджеры, потому что только там - деньги" =)

[Mirdan]

Onze, в Москве может быть... у нас тут раз на раз. Где-то нормально получают, где-то нет. Парикмахеры точно не шикуют, даже самые топовые (знакома с некоторыми).

[Зуб@стик]

Onze, я говорю за свой регион. Я точно знаю сколько в среднем получает у нас электрик, сантехник и дорожные рабочие (не будем вспоминать СКОЛЬКО у нас идет денег на дороги), строители, отделочники - так вот эти люди в среднем получают 15-20 тыс... Да у нас есть салоны где пара парикмахеров в городе берут за стрижку большие деньги, но это в салоне а сколько при этом достается мастеру...
И я говорю не о "хороших", чьи телефоны передаются из рук в руки, а о всех работающих в этих структурах.

[Onze]

Я понимаю... Но если посмотреть с другой стороны- я вот,к примеру,очень хорошо знаю зарплаты средних менеджеров в Москве- это 40тыс. И средняя зарплата сантехника, продавца на процентах и водителя - 40 тыс.
У моих подопечных сотрудников зп в Москве 55 тыс, а у меня почти такая же, только они несут ответственность только за себя,а я за них всех, а их 500 человек.
Это я все к тому,что каждый может заниматься любимым делом, вкладывая в него душу,старание и заботу, развиваться в нем и достигать мастерства - именно в любимом деле. Потому что тогда человек станет в нем профессионалом, и как раз его телефон и начнут передавать из рук в руки... Тогда и деньги будут,и удовольствие от работы. А если человек будет отказываться от того,к чему лежит душа и заставлять себя работать через силу, он рано или поздно сгорит эмоционально.
При этом я верю,что любое дело можно делать хорошо. А то,что нравится- еще и с радостью. В этом плане я полностью разделяю мнение Лютера))
Кстати, в Чехии (я там училась) меня поражало, в приятном плане, что мужчины в 45 лет спокойно работают официантами, и они полны чувства собственного достоинства,и другие их точно также уважают. Крарьеризма нет в целом в обществе, и после школы девушка,например,говорит, у меня не хватает способностей для ВУЗа,но мне очень нравится печь...так что я пойду учится на пекаря. Я считаю это более правильным подходом,чем у нас, когда сначала большинство учится ради корочек, а потом идет работать кассирами и водителями,и сожалеет,что даже с высшим образованием не устроится.

[Mirdan]

Onze, можно, не вопрос. Я про отношение общества, а не про возможность/невозможность и зарплаты в Москве и регионах и что настоящий мастер всегда ого-го. Для кого-то такое общественное мнение - очень важный фактор. А кого-то и не спрашивая особо, запихнули "на экономиста" или "на бухгалтера", а человек и не задумывается о вариантах.

[Зуб@стик]

каждый может заниматься любимым делом, вкладывая в него душу,старание и заботу, развиваться в нем и достигать мастерства - именно в любимом деле. Потому что тогда человек станет в нем профессионалом, и как раз его телефон и начнут передавать из рук в руки... Тогда и деньги будут,и удовольствие от работы.

конечно может, но уважения от этого не вырастет в обществе.

[красный тигр сна]

Марта)) рабочий на стройке выполняет (наверное) множество работы, и подозреваю, что, если (говорю за свой город) там в основном, работают зарубежные гости, значит эта работа не требует квалификации, и да, ее может делать любой физически полноценный человек. Дело не в том, чем работать (головой, руками и пр.)), а сколько творчества человек вкладывает в работу. Если обязанности одни и те же, и их может выполнять человек, получивший навыки (кассир, секретарь, водитель, сантехники, водители и пр), то почему эти профессии должны быть так же престижны, как и те, для которых требуются минимальные способности, умение каждый раз решать новые задачи, учиться 4-5 лет (а потом и всю жизнь)?

[Зуб@стик]

красный тигр сна, вообще-то, те кто работают на стройках тоже учились и сейчас эти училища есть. Просто раньше за это платили хорошо, сейчас то 15-20 тыс, гражданин РФ не сможет жить на эти деньги (кв, содержание семьи, проезд), а приезжие "гости с юга" могут (они живут в вагончиках, у них семьи здесь нет).
И вы меня извините, но строить дома тоже надо уметь!!! А иначе все это разваливается и рассыпается, как современные постройки. И все течет и протекает.
Именно поэтому люди должны получать образование, не важно средне-профессиональное или высшее, а значит и з/п им должна платиться соответственная.
А пока у нас будут нанимать "гостей с юга" за еду, будет то, что мы имеем.

[Mirdan]

красный тигр сна, слово "престиж" вообще ущербное само по себе. Если человек хорошо и с добросовестно выполняет свою работу, то при чем тут престиж?
Из-за этого престижа не продохнуть от менеджеров, экономистов и бухгалтеров с фотографами.
А мой дядя автослесарь. Несмотря на высшее, кстати, образование и общую эрудированность. Потому что к этому у него лежит душа и да, к нему из соседних областей ездят, когда никто не берется за поломку. Но только вот кому скажешь - носы морщат. Дядек пофиг, мне в общем-то тоже... уже. Хотя лет 10 назад на меня такие вещи влияли сильно. Но вот общество у нас прогнило со всем своим престижем и статусом в профессиях, тряпках, гаджетах, тачках. Только он на гнилых ногах, весь этот престиж.
А у шведов правительство на работу в непрестижном трамвае ездит, а подростки улицы моют и газоны стригут, чтобы себе на гаджет заработать.

[красный тигр сна]

не извиняйтесь)) только постройка дома складывается и из труда архитектора, инженеров, экологов и пр. класть кирпич - это малая часть работы, и на мой взгляд, не самая трудоемкая и ответственная, поэтому не понимаю, почему эти виды труда должны быть одинаково оценены

[Mirdan]

красный тигр сна,

поэтому не понимаю, почему эти виды труда должны быть одинаково оценены

финансово - возможно и не одинаково - хотя это еще как посмотреть, кому сложнее работать. А по отношению к работникам, как к людям - видимо, и не поймете. Это поколениями воспитывается.

[красный тигр сна]

Марта, я нигде не писала, что отношусь к людям рабочих профессий хуже, чем к другим. Вы по нескольким строчкам умеете судить об умственных способностях? сомневаюсь, что снобизб воспитывается поколениями