Пиздец-тенденция, однако

[Mirdan]

Сегодня второй раз за день натыкаюсь на то, что люди, которые тащатся с фиков по каким-то произведениям, не читали и/или не хотят читать первоисточник.
Причем речь не абы об чем, а о Буджолдовской "Саге о Форкосиганах" и о Стругацких "Понедельник начинается в субботу". Я в шоке, на самом деле. Особенно от того, что все достоинства мира, антуража и духа книги, фактически, начинают приписываться авторам фанфика. Это даже хуже, чем смотреть одни экранизации, или читать классику в кратком изложении.
Ладно, наткнулся ты на фанфик ДО того, как читал первоисточник, почему ПОСЛЕ его не прочитать?! Там более, если фик понравился?!

Поэтому я пишу ориджиналы. Хотя у меня есть идея для фика, по Дяченкам, но теперь я буду крепко думать, а нужно ли умножать хаос и хрень в мировом пространстве.

Comments

[jetta-e]

Если говорить серьезно, я действительно не знаю, является ли ПП - роман с оригинальными героями - фанфиком в полном смысле слова, или это... не знаю, как назвать по-русски, продолжение традиции "shared universe" (в издаваемой литературе примеры - новеллизации ЗВ, Мир Воров, желязновское "После Победы" и т.д..), когда в авторский мир другие пишущие встраивают свои истории, каждая со своим героем и про свой промежуток времени, и за счет этой отстраненности каждая воспринимается как законченная даже без чтения первоисточника. Поэтому регулярно и возникают вопросы, фик ли это.

jetta-e

я действительно не знаю, является ли ПП - роман с оригинальными героями - фанфиком в полном смысле слова, или это... не знаю, как назвать по-русски, продолжение традиции "shared universe" (в издаваемой литературе примеры - новеллизации ЗВ, Мир Воров, желязновское "После Победы" и т.д..) ...

Я не эксперт. Абсолютно. Всего лишь благодарный читатель. Не знаю кто как, но я воспринимаю ПП именно как роман в русле канона, но не фанфик в полном смысле этого слова. Термин "продолжение традиции" подошел бы. Но это всего лишь мое мнение.

Mister_Key

Мне отчего-то казалось, что гугл с википедией не зря придуманы, и даже при серьезных личных сложностях с каноном можно исхитриться выучить матчасть, если очень надо.

Ну, в этом у меня сомнений не было.

Ну если вы считаете, что соответствие фика канону ограничивается названиями и колоритом (что бы этим колоритом ни считалось), то я потрясенно умолкаю.

Уточняю: названиями, колоритом (под этим следует понимать некоторые детали фика, к примеру отношение гем-лордов к барраярцам и т.д., под понятие реалии оно не подпадает, т.к. реалии это нечто более масштабное и "материальное") и реалиями.

Такое чувство, что Вы комментарии к этому фанфику внимательно читали, уж больно слова знакомые.

Ну если их там так часто повторяли, значит, я в своем мнении не одинока. Мое чувство стадности удовлетворено.

Да, слова "как будто разные вещи читали" повторялись часто в читательских комментариях. Относились они к самому фанфику, а не сравнению фанфика с каноном, простите, этот момент я не пояснила сразу. Читатели не сходились во мнениях, впрочем, на мой взгляд, там достаточно предпосылок для разного понимания текста читателем.
Сами же авторы, насколько я помню, в шапке сразу предупреждали, что присутствует большой ООС. Кого-то этот факт возмущает, кому-то нравится. Дело вкуса. Другое дело, что вообще писать фик по Стругацким - это смело. Слишком они современны и слишком любимы. Следовало ожидать волну возмущения. Тем более, учитывая, что стилизация там, местами, отменная вышла.

[Mirdan]

jetta-e не надоело? Мы вроде это уже обсуждали год-полтора назад. Не буду я тут "приводить цитатки", пост вообще не о том. Не про "ПП", и устраивать здесь подробное рецензирование текста, как бы этого кому не хотелось, я не буду. Тем более, по второму разу.
Если автор не написал что нет А., то типа это можно описывать, и это будет в каноне? Нигде у Буджолд нет слов о том, что у цетов нет хвоста...
Mister_Key про писание фика, не зная канона - без комментариев. Для меня это бред.

Короче - обсуждать какой-то КОНКРЕТНЫЙ ТЕКСТ и его соответствие канону - вэлком в свой днев, в персональную тему.

[Mister_Key]

названиями, колоритом (под этим следует понимать некоторые детали фика, к примеру отношение гем-лордов к барраярцам и т.д., под понятие реалии оно не подпадает, т.к. реалии это нечто более масштабное и "материальное") и реалиями.

Ничего себе если двадцатилетняя война не реалии, а так, легонький колорит...
Честно, я поражаюсь. Я не пытаюсь сказать, что вот, мы с Джеттой сидели и придумывали эту грешную войну от начала до конца, но сводить ее последствия и адаптацию хотя бы маленького кусочка общества к мирной жизни к колориту? Это смело.
Опять же, как у вас все легко. Отношение гем-лордов к барраярцам. Я вам не открою Южного Континента, если скажу, что в одном этом коротком предложении можно увидеть не только лав-стори ГГ, которой могло и не быть, но и весь прочий спектр эмоций, которые одна раса, высокотехнологическая и надменная, испытывает к другой - упёртой и независимой?

Капитан Ангел, а, так это уже не впервые? Это многое проясняет.
Ваша позиция понятна, но ущербна минимум по 2м параметрам:
- слова свои вы конкретными данными не подкрепляете, а несете то, что к слову пришлось, не заботясь о подтверждениях, что не добавляет, поверьте, весомости вашим словам;

- в начальном посте вы так бурно возмущались тому, что люди не хотят читать того, что, по вашему мнению, читать должны. А вам не приходила в голову мысль, что если лично вы при этом так же яростно отстаиваете свое право, находясь на территории своего блога, писать и говорить то, что вам кажется правильным, то и другие люди имеют не меньше прав в отношении того, что им складывать или не складывать в свой личный читательский багаж? Собственная голова значительно более личное пространство, чем любой из дневников; вполне нормально, что люди подходят к выбору того, чем они эту голову займут, с позиций "хочу - не хочу".

Что касается "бреда" - извините, но это ваше личное оценочное мнение, к тексту в целом либо ко мне отношения не имеющее. Вы затеяли в треде обсуждение нашего конкретного текста как примера искажения авторской вселенной. Когда к вам пришли за конкретным же подтверждением тезиса, вы спешно подбираете хвост и огрызаетесь на тему "что хочу, то ворочу".
Воротить-то имеете право, кто спорит. Но и верить вашей оценке того или другого явления нормальный человек после такого будет с большой осторожностью, если будет вообще.
Спасибо, посмеялась, короче говоря.

[Mirdan]

Mister_Key Да, это не первый раз. И по-второму кругу я ничего не делаю, тем более, что тема поста была не о том, насколько каноничен или нет ПП. Вам с джеттой эта тема интересна, мне нет.

Спасибо, посмеялась, короче говоря.

отлично. Теперь закрывайте страницу и топайте в свой дневник.
Я понимаю, что мои 3,5 строчки о ПП, с пометкой имхо, это ОЧЕНЬ важно, и ваще это была суровая и беспощадная критика, но это ваши иллюзии. Никто вам тут ничего не должен, я вас сюда вообще не звала. Если вы хотите разговаривать о фанфикшионе и заимствованиях, то вэлком. Если собирать фидбек - то в другое место, пожалуйста.

[jetta-e]

Капитан Ангел -
Я тоже помню прошлогодний разговор. Суть его состояла в том, что тебе до чертиков не нравится, что Цетаганда из ПП походит на Японию, а тебе эти столь популярные сейчас в фиках и иже с ними японские "оттенки" крайне неприятны. Это - твое право, однако иных существенных расхождений ты не нашел. Есть два факта: 1) напоминая слова самой Буджолд, "Цетаганда имела восточные образцы", а именно - Хэйянскую Японию и Китай династии Мин 2) ни одного напрямую японского слова/вещи/обычая в ПП, как и в "Цетаганде", нет. Следовательно, одно из двух: или приведи другие примеры, и давай их обсудим, или слова, что мир Буджолд авторы изрядно переврали (с) - наезд и передергивание. Да, это - безусловно твой дневник. Но отвечать-то за свои слова надо везде, в своем дневнике или в чужом, нет? И людей - тех самых, которые не знают Буджолд досконально и комментариев-интервью-статей не читали - обманывать не стоит...

[Mirdan]

jetta-e Там дохрена расхождений, более того, я считаю, что не-ориджем этот текст написан для того, чтобы слупить фидбек с фэндома, и ориджиналом он был бы безупречным. Аргументировать не буду. У меня сейчас просто нет времени (и желания) лезть снова в текст, искать цитаты, устраивать дискуссии и так далее. Можете обижаться, можете говорить, что это значит, все мои слова фуфло - мне пофиг. Только делайте это не здесь.
Следующие посты про ПП и его критику я буду просто удалять. Задолбало. Кормушка в другом месте, тут ее устраивать не надо.

[Mirdan]

Хотела написать ответ, в т.ч о том, кто сюда прибежал и кто устроил тут сто писят первое обсуждение фика, раздув х.з что из "имхо" и трех строчек, но люди не умеют себя вести и вежливых слов не понимают. Посты удалены.

[jetta-e]

Если ты понял, о чем я говорила - мне этого достаточно. Если нет - удаляй не удаляй, не поможет

Лучше бы перестал ругаться и фантазировать на фик, который тебе, как ты выразился, безразличен и обсудил более интересную тему, которую я подняла: тексты в традиции sharing world c оригинальными героями.

[Mirdan]

Если нет - удаляй не удаляй, не поможет

Хорошо, тогда следующим шагом я просто внесу вас с мистером-Кей в черный список. Потому что я имею право у себя в дневнике писать и аргументировать то, что считаю нужным. Я не считаю упоминание в 3-х строчках своего мнения, рецензией или хоть каким-то разбором. Вы сюда прибежали, вы увидели тут какое-то обсуждение и критику, вы (в который раз) требуете разбора и обсасывания деталей. Ваши иллюзии гоняют вас в мой днев и заставляют там выискивать критику. Мне спорить с иллюзиями нахрен не сдалось. Любое упоминание ПП и его неканоничности, действует на вас, как красная тряпка на быка. Видимо, больное место, если раз за разом так плющит.
Так вот. Еще раз, чтобы было ясно:
1. Я не критик, чтобы писать и обосновывать рецензии.
2.Я не психотерапевт, чтобы разбираться с чужими иллюзиями, переносами и неврозами.
3. Я не занимаюсь благотворительностью, и не хочу, чтобы мой ДНЕВНИК использовался для сбора поглаживаний и прочего фидбека.
4. СВОЕ мнение в СВОЕМ дневнике я буду писать в том виде, в котором хочу.

Хотелось разборок - для этого есть умыл. А для саморекламы это плохое место. Понятно выражаюсь? Или для понимания нужен таки черный список?

[jetta-e]

Капитан Ангел - ты и правда не понял. жаль. давай еще раз, совсем на пальцах, для тех, кто в танке.
Мне даром не нужно от тебя (и у тебя) никаких поглаживаний, рекламы, обсуждений, разбора. Не умеешь или не желаешь доказывать свою точку зрения примерами - ОК, не надо. Я даже понравиться тебе не хочу. Самое приятное для меня было бы - если бы ты просто забыл про существование ПП и перестал публично про него говорить фактическую неправду. Вот ровно на те малозначительные три строчки меньше, и всем будет счастье. В этом случае, гарантирую, ни одного упоминания этого текста у тебя в дневнике с моей стороны инициировано не будет.

[Mister_Key]

Вообще забавно до меня только что дошло. Это ж как вы яхту назовете, так она и поплывет.
Пиздец-тенденция, однако:
"я вру как сивый мерин, а если вы будет просить у меня обоснуя, вы сами больные и хотите рекламы, а если не поймете, я вас забаню"(с)
Я не издеваюсь, правда-правда. Мне просто дико неловко за вас, и непонятно, чем же таким мы вас зацепили. Ну написали мы фик, а не оридж, имели право, откуда такой накал страстей?

[Mirdan]

jetta-e не ходи ко мне в дневник и будет тебе счастье - ни одной строчки про ПП. У тебя в дневнике и на общих ресурсах я неаргументировано ничего писать не буду.
И поглаживания вы собирали тут не от меня - а просто тупо подняв старую дискуссию и с кайфом пообсуждав свой текст в теме, которая вообще не о нем. Оффтоп это голимый.
Mister_Key в бан. За неумение себя вести в чужом доме и игнор предупреждений. Пока вы не пришли сюда говорить о наболевшем, эмоций про ПП было почти ноль. Их про Понедельник-то было куда больше. Пришли, устроили тут публичные требования внимания и топание ногами, и требуете теперь прислушиваться к ним - ну смешно.

[jetta-e]

[L]Капитан Ангел[L] а какая мне разница, говоришь ли ты голимую неправду насчет моего текста там. куда я хожу - или не хожу? Дело не в том, что ты мне это сказал (я твое мнение знаю давно) - ты людей ввел в заблуждение. Мне ходить сюда и исправлять последствия этого вранья откровенно неприятно, какое тут поглаживание - одна вынужденная защита своего доброго имени. И если у тебя в жизни есть иные интересы, чем машинально и бездоказательно пинать чужой текст - завязывай. Забудь. К обоюдному, знаешь ли, счастью.

[Mirdan]

jetta-e Понятно... видимо для твоего душевного спокойствия и гарантии, то это последние подобные выступления в моем блоге, тебе нужно тоже закрыть доступ в дневник. Тогда я буду спокойно писать то, что считаю нужным.
Я понимаю великую миссию по ОБЪЯСНЕНИЮ всем ИСТИНЫ, но придется это делать опять же не среди моих ПЧ. Они как-нибудь сами разберутся.
Ну или спросят меня про мои аргументы.
Вечером закрою доступ.

[MagdaM]

jetta-e читаю дискуссию и все больше удивляюсь.
Сразу скажу, ПП мне нравится. И мне лично пофигу, каноничен он или нет, хотя Буджолд я люблю. Так что в ваши споры я вмешиваться не собиралась из-за отсутствия мотивации. Но вот твой последний пост вызвал настолько сильный интерес, что я не удержалась.

Мне ходить сюда и исправлять последствия этого вранья откровенно неприятно, какое тут поглаживание - одна вынужденная защита своего доброго имени.

Мне очень хочется понять, какие-такие последствия может вызвать мнение Капитана, высказанное на своей территории в уютной днявочке, где из ее ПЧ фанатов фэндома по Буджолд и вообще граждан, интересующихся фанфиками наберется от силы человек двадцать и это в лучшем случае? Будь она гуру фэндома, ее частное мнение могло стать чем-то большим, но она, прости меня Кэп, в этой плоскости веса не имеет.
Тогда мне очень интересно какие такие последствия от ее слов могут быть (вранье это или нет в данный момент я обсуждать не буду, ага?), раз ты приходишь сюда невзирая на то, что тебе откровенно неприятно и пытаешься сделать довольно сложное дело?
И раз ты человек, который предпочитает аргументировать свое мнение. Мне бы очень хотелось аргументов. Я-то последствий не вижу.
Это не ерничание и не попытка подколоть, у меня реально трескается картина мира - для меня ситуация выглядит так, некий пользователь в ЖЖ сказал, что указ номер столько-то у Путина гавно, и тут же Путин пришел к нему и стал требовать извинений, аргументов и так далее. Я бы поняла, если бы фамилия пользователя была Медведев. Но когда это происходит с Ивановым Иваном Ивановичем у меня разрыв шаблона. Помоги мне понять, что происходит.

[jetta-e]

MagdaM - понмаешь, как бы сказать... Если бы было сказано просто, что фик гавно, написан плохо, беспомощно и тупо, и вообще голимая порнушка - да я бы проигнорировала и посмеялась. Ну имеет человек право на свое мнение, чего ж, я не червонец и всем нравиться не намерена. Но тут и заявка с претензией на объективность - что я переврала канон и доказательств тому куча, вот только автору дневника лень их назвать. Это немного более другое дело. Оценить качество текста можно просто его прочитав. Оценить соотвествие исходнику - только превосходно зная исходник и кучу "околотекстов". И нормальные люди, который этот чертов канон вдоль и поперек не копали, поверят: знающий же человек говорит! Цитаты имеет, просто сейчас искать не хочет. Вот эта псевдообъективность и особенно неприятна. Примерно так же, если бы я (гипотетически) сказала, что та же База 213 - плагиат, у меня и доказательства есть, только сейчас приводить некогда. Ведь мнениям свойственно расползаться из уютных днявочек на свет, а дальше по принципу "то ли он шубу украл, то ли у него, но что-то было". И чем более объективную форму (не суть) имеет исходное утверждение, тем увереннее его передают дальше. "Все же говорят, что..." Вот, собственно и весь мой мотив для защиты.

[MagdaM]

jetta-e Ага, я поняла твою точку зрения, спасибо за ответ.

[Mirdan]

Ну раз все и все поняли, утречком закрою Жоржетте доступ в дневник, чтобы я могла спокойно писать свое мнение, не становясь при этом объектом священных войн и спасения мира.
И ей будет спокойнее, нечего будет искоренять и не с чем бороться.