[Mirdan]

Я почти не читаю фанфиков, даже по тем немногим фэндомам, которые знаю. Потому что они вгоняют меня в депрессию... и хочется дать автору по башке, чтобы не портил персонажей и мир. От них остается ощущение, как от бензиновой пленки на поверхности воды - много красивых разводов, но воду пить уже нельзя. При этом ХОРОШИЙ фик способен сделать меня счастливым... но их так мало, и так сложно найти.
Например по Буджолд. Я в свое время был в восторге от Джеттиного "Долг путь до Эскобара"... но вот "ПП" от которого все так визжат и тащатся... он меня приводит в состояние недоумения. Я его даже не дочитал. Потому что от Буджолд там ничего нет. Зато там есть так любимые всеми иппонские цеты. И слюнявый яой.
Мне так странно... мне кажется, что если ты пишешь фик про дорогих тебе героев, ты с ними должен обращаться нежно и бережно, максимально выдерживая смысл первоисточника. Это уже не про ПП, это про вообще.

Comments

[telico]

от Буджолд там ничего нет.

Почему нет? Там множество отсылок к первоисточнику, я с удовольствием их отмечаю. Мир совершенно не противоречит канону. Ну, про яой говорить не буду, хотя , на мой взгляд, отношения героев не попадают под эту категорию. Но, в принципе, книга и не может нравится абсолютно всем, это нормально.

[looga]

патаму шта ПП - это не фанфик
но с основной мыслью я в общем-то согласна, читать фанфики по любимому канону всегда немножко стремно но зато есть такие, которые помогли мне с этим самым каноном примириться по Хобб, например, я после последней книги про Шута натурально в депре была, пока не "заела" неприятный привкус фанфами

[jetta-e]

А почему цеты в ПП - "иппонские", в отличие от первоисточника? Ритуализированные эстеты - да, так они и в книге такие (говоря про "штатскую" часть общества, разумеется): рис вручную узором украшают, соревнуются в чтении стихов, носят по десятку накидок, водят на шелковом поводке единорогов и т.д.. А вот что в ПП специфически японского?

[telico]

jetta-e
Чай (точнее, отношение к чаепитию), каллиграфия, свитки на дереве, Это то, что вспоминается сразу. Оно, конечно, не чисто японское. Просто дальневосточное.

[Mirdan]

jetta-e telico уже ответил. Для меня Цетаганда - это не Япония. А для многих наоборот... но это же личное восприятие. Мне такая фишка мешает читать, да...

[jetta-e]

Капитан Ангел - Ну и что? И для меня Цетаганда - это ни в коем случае не Япония. Это синтетическая культура, заимствовавшая по капельке отовсюду. И наличие любви к ритуальному чаепитию и свитков с текстами не ставит равенства между этими понятиями.

[telico]

У Цетаганды может и есть японские корни, но они -не главное. Там и европейского достаточно и азиатского.

[telico]

jetta-e
То, что Цетаганда - не Япония, если честно, доходит не сразу. Вот когда начинаешь читать внимательно, тогда да.
Японские цеты, это к М_А.)

[Mirdan]

jetta-e ну вот когда я читаю фики... и слушаю некоторые команды цетские с Форконов - я вижу прямо неразрывные отсылки. И меня это коробит. Личное дело. Это уже скорее фэндомная штука, но мне она не начала от этого нравится. И кстати, насчет Японии в ПП - мне об этом ощущении еще как минимум двое говорило, совершенно не из фэндомной тусовки людей. В общем у меня сложилось ощущение полного "мимо", при этом от "Эскобара" я пищала и говорила, что даже язык похож на авторский.

[Mist*]

jetta-e
не-не, Цетаганда в вашем фике и правда очень уж японская. причем не реально японская, а анимешно-японская.
нет в оригинате у цетов таких самурайских понятий чести, нет дуэлей на холодном оружии (и, по-моему, вообще никаких нет). нет почитания учителя и нет повального яоя.
цетагандийцы в оригинале, конечно, эстеты, но они очень современные и практичные эстеты. а у вас реальность очень уж отдает средневековьем.

[jetta-e]

Капитан Ангел - я боюсь, у тебя это накладываются друг на друга принципиально разные вещи из одного фэндома, и одно - неприятное - заставляет с преувеличенной остротой искать сходство в другом.
Я не могу отвечать за то, что видят читатели - возможно, ищут сходства с тем, что хорошо знают. Но я четко помню, что именно вкладывали мы в Цетаганду при написании ПП - и идея "не сделать ее японской" была озвучена сразу. Поэтому куча потенциальных подробностей, которые стали бы прямыми отсылками к дальневосточным реалиям, была отклонена. Внешность, ритуальное оружие, одежда, убранство дома, верования (как они есть) - все из другой оперы. Остались, наряду с "европейскими", несколько восточных имен (которые, кстати, были и в книге), этикетное чаепитие и церемониальные свитки. И все.
Дело в том, что из книги нам довольно мало известно про место и время, о котором мы писали. Домашний быт и мировоззрение гемов средней руки, период за полстолетия до действия книг, одна из сатрапий. Поэтому, естественно, много технических подробностей про этот мир мы придумали. Но сказать, что поэтому там ничего нет от Буджолд - это, мягко говоря, преувеличение.

[Mirdan]

jetta-e запись в личном дневнике подразумевает сугубо личное мнение. О нем даже спорить странно... Но если нужны пояснения - для меня "японскость" Цетаганды "закрыла" все остальное, что там возможно было от Буджолд.

[looga]

Капитан Ангел
ну ты ж понимаешь, что в таком ракурсе оно "доктор, где вы такие картинки берете" слишком сильно напоминает?

[Mirdan]

looga это МОЙ личный дневник. Я ни слова не сказал о фике ни на одном Буджолд-сайте. А тут я пишу то, что хочу и так, как хочу.

[looga]

Капитан Ангел
то есть даже не для потрындеть?

[Mirdan]

looga потрындеть можно, не вопрос. Но глупо в данном случае намекать, что я что-то не то пишу.

[looga]

Капитан Ангел
тут, понимаешь ли, не так однозначно все: вовсе не очевидно, что любой человек, добросовестно заблуждаясь, предпочел бы, чтоб окружающие согласно кивали головами, а аргументы, которые его могли бы убедить в ошибочности позиции, оставляли при себе. если тебе именно так проще - ок, мне не сложно изображать болванчика даже в тех случаях, когда я считаю иначе... просто мы не так давно общаемся, чтоб оно успело всплыть и затвердиться. а еще эффективнее вообще предупреждать: вот тут я готов поспорить, а вот этот пост не для обсуждений...

[jetta-e]

Капитан Ангел - если ты не хочешь, чтобы твое личное мнение дискутировалось... ну закрой комментарии, да и дело с концом. Но, согласись, у меня были основания в ответ на твое мнение тоже высказаться, меня оно как-то затрагивает. Прежде всего потому что я очень, очень удивилась. Я эту картинку не рисовала. Жаль, что 5% Японии в Цетаганде сразу закрыли от тебя все остальное.

Змей огнедышащий, забавный зверек и круглый сирота Ага, в книге на Цетаганде не описано дуэлей. И казино. И Высшего Суда. И борделей. И языка духов. И института наставничества. И семейных гемских обычаев, включая брак и старшинство. И еще множество всего. Если интересно, я могу по пунктам рассказать, из каких деталей в книге мы "вырастили" те или иные особенности тамошней культуры - особенно, что касается опекунства, бисекуальности и поединков. Но анимешная Япония тут не причем - прежде всего потому, что я не смотрю аниме и не интересуюсь Японией.

[Mist*]

jetta-e
казино и бордели есть везде, так что и на Цетаганде более чем вероятны. но дзенско-созерцательное эстетство в мое представление от этой цивилизации не вписывается. зато Японию напоминает очень. но допускаю, что это мое имхо.
такая "японскость" сейчас очень популярна в народе и вполне может выплескиваться за пределы анимешных кругов.
мне как-то не хочется спорить. просто мне Цетаганда в вашем фике увиделась так. как выяснилось, не только мне. т.е. такая точка зрения тоже есть.

[Mirdan]

jetta-e Я не закрываю комментарии к открытым записям. Высказаться-то да... только странно что-то доказывать. Это же мнение, восприятие. Ну не дошло до меня авторского замысла, зато вон многим нравится.
looga эээ... скажем так мне показалось в твоих словах что-то типа "нафиг это писалось". Потрындеть о фанфиках вообще - не против. О ПП - не вижу смысла, о вкусах сложно спорить.

[jetta-e]

Понимаешь, если бы ты сказал "мне не понравилось", спорить было бы не о чем и я не начала бы. О вкусах не спорят. Ты сказал другое: "не люблю, когда искажают мир, а в ПП вообще нет никакой Буджолд". Вот и мне стало интересно, чем там цеты идут против авторской концепции и почему барраярцы никакие не барраярцы. Пока что я услышала, что ты наткнулся на свой личный сквик "цеты-иппонцы", и это затерло тебе все восприятие от текста. Бывает, и никто в этом не виноват... но это не равноценно исходному утверждению. Тем более что Цетаганду мы не копией Японии рисовали. Она может казаться похожей по настроениею и некоторым деталям... но, обрати внимание, она так же кажется похожей некоторым читателям Саги, иначе они бы в это не играли. Так что это аргумент в пользу сходства с первоисточником, а не различия.

[Mirdan]

jetta-e я все-таки не понимаю, о чем мы спорим. О того, что ты мне сейчас приводишь аргументы, ощущения не поменяются. Для меня записи в личном дневнике автоматически идут с пометкой имхо. О вкусах не спорят. Для меня это - не Буджолд. Ощущения не те. И ничего с этим сделать нельзя. Я же пишу - вообще с трудом фанфикшен читаю. Для меня просто "ДПДЭ" был реальным открытием, и на его фоне "ПП" показался совсем не о том. Обижать кого-то и, соответственно дискутировать насколько японской или неяпонской авторы хотели там сделать Цетаганду не хочу. Можно считать это личной причудой - в общем-то так оно и есть. Мне там ни персонажи не понравились и Цетаганда. Это чистая вкусовщина, если так проще.

[jetta-e]

Никто не оспаривает ни твои ощущения, ни право их испытывать. Но мне, чтобы не сидеть в изумлении и дальше, стоило поговорить - только после этого я смогла расшифровать твое высказывание про "вообще не канон": ты "не ощущаешь" сходства фика с каноном, потому что некая единичная деталь (довольно часто встречающаяся в трактовке этого образа) встала поперек твоих моделей восприятия и моментально сделала его селективным. Сквик. Бывает. Не понравилось. Еще раз бывает. Всем нравится, как известно, только золотой червонец.

[Mirdan]

jetta-e ну, мне казалось, что любой человек, который говорит "не канон" озвучивает только свою личную точку зрения. И принимать это в расчет стоит лишь если мнение данного человека очень очень много значит, или таких людей 90% от прочитавших.

[jetta-e]

почему это? "не канон" - это вполне конкретная оценка, по которой обеим сторонам можно и нужно доказывать, уточнять и спрашивать, что именно не. точно такая же, как "неграмотно", "штамп", "плагиат" или "стилистические огрехи".

[Mirdan]

jetta-e насчет "неграмотно", "плагиат" и "штамп" - согласен, там есть конкретика. Канон - не канон - куда более размытое понятие.

[jetta-e]

Чего там размытого? Грамотность мы проверяем по Розенталю, соответствие канону - по первоисточнику. Вот они лежат, 15 книг. Найти подтверждение "неканона", то бишь противоречие фика книге - вопрос исключительно времени и аккуратности.

[Mist*]

jetta-e
вы многого хотите от читателей. тем более от не особенно довольных. не будут они тратить время и силы на штудирование текста с целью доказательства неканоничности. разве что если очень уж любят холивары.
и доказательство каноничности/неканоничности это не доказательство теоремы. здесь можно привести убедительные для себя аргументы, но не факт, что они таковыми покажутся оппоненту. люди думают и видят по-разному, и из одних и тех же описаний в книге делают разные выводы.

[jetta-e]

Змей огнедышащий, забавный зверек и круглый сирота
Ничего такого особенного я не хочу.
Есть "личная оценка" - грубо говоря, понравилось ли, оказалось ли в струю, приятно ли было читать, даже "соответствует ли моему вИдению". Объяснений не нужно, никаких доказательств ни с кого не требуется, любое мнение - право по определению.
А есть вполне объективные претензии: грамотность, канонность, композиция текста, стилистика и т.д.. В частности канонность - непротиворечие первоисточнику. Не трактовкам, выводам, вторичным впечатлениям - а прямым цитатам. Когда есть - оно легко ловится, поверьте на слово. Если вы (а также я, Вася Пупкин и т.д..) упрекнули автора, что чего-то из этого списка в фике завалено, будьте готовы свое мнение обосновать фактами. Или ограничьтесь неоспариваемым "мне не понравилось, фу, как плохо".
Вот и все.

[Mirdan]

jetta-e нет. Не-каноничность, это все-таки часто субъективно. Мы можем используя одни и те же посылки из первоисточника вывести совершенно разные вещи. И они будут логичны и доказуемы. Но далеко не все при этом отвечать духу и смыслу.
Я могу написать фик, где Грегор по ночам вылезает через окно и душит девственниц. И обосновать, отсылая к книге - через балкон он уже сбегал, значит физически способен, тяжелое детство, психическая травма, плохая наследственность. И? Это будет логичный, только нихрена не каноничный Грегор. Так вот и ПП, я даже не хочу копаться, что и откуда там выросло, и что и как обосновано, но для меня там нет ни Буджолд, ни Цетаганды. И это бесполезно доказывать - я вон выше доказала, что Грегор душит девочек. Это субъективное ощущение. Не все можно одними "обоснуями" разложить. Ощущение и дух мира... они логикой не раскладываются. Они либо есть, либо их нет. Так что не буду я свое мнение, что от Цетаганды и Буджолд в этой конкретной вещи нифига нет для меня, никакими фактами обосновывать. Это переливание из пустого в порожнее.