Без меня меня женили...

[Mirdan]

Это по мотивам мастерского поста на Квенте Сильмариллион. Свободные народы Белерианда, а что вы лично понимаете под словами: "Был избран королем" и "признал его верховенство"? (Во втором случае речь идет о двух правителях).
Мне так, для статистики, какие у людей картинки перед глазами появляются при таких формулировках.

@темы: Хитлум

Comments

[istimo]

Про "был избран королем" - в квенья существуют два варианта слова "король" - таро и аран. Первый понимается как "король народа" а второй как "король таких-то земель", например Нолофинвэ Таро Нолдорон, но скажем Тингола никто Таро не называл, он был именно Аран, его власть распространялась над землями, все кто жил на этих землях должны были эту власть принимать. Финрод тоже Аран в Нарготронде и еще можно посмотреть примеры.
Избирали обычно Таро. Вообще поскольку эльфы бессмертны, то избрание по идее должно проходить однажды, а дальше этот Таро правит своим народом тен амбар метта. Но Арда увы, искажена, поэтому бывает что Таро погибает, тогда избирают следующего (и видно, что поскольку все же гибель эльфа вещь неестественная, то механизм наследования власти Таро плохо проработан, что видно на примере когда погиб Финвэ и не все нолдор согласились с притязаниями Феанора.)
Про власть Арана насколько мне видится, многие принцы нолдор затем и пошли в исход, чтобы "получить земли в свои владения" то есть стать Аранами, чего они не могли сделать в Амане (где власть над землями принадлежала Валар, это специальные земли, эльфы там Аранами быть не могли, досада какая.)
Таро у народа Нолдор тем не менее один, он осуществляет эту "верховную власть" над всем народом. И может быть много Арани, сколько земель хватит.
Причем власть этих Арани может быть с разными эффектами -скажем Тургон у себя очень жестко осуществлял власть Арана, у него было даже с правом на смертную казнь (что для эльфов диковатенько на мой взгляд).
Так что для начала нужно понять о каком короле идет речь, таро или аран, дальше смотреть кто его избирал, и в чем было это верховенство?

[Mirdan]

istimo, Про разницу в словах я знаю, хотя нашим надо бы еще раз, конечно повторить ))
о Нолофинвэ речь идет ) имхо, как Верховного короля, его тоже не совсем "избрали", когда Маэдрос отдал корону, то не все были согласны с этим шагом. Избрание подразумевает осознанный и добровольный выбор всех. Но у нолдор да, с наследованием все сложно ))

"Верховенство" - как я вчера узнал из мастерского поста, "Финголфин был избран королем Нолдор в изгнании. Он признал верховенство Тингола и поселился со своим народом в Хитлуме".

[Mirdan]

istimo, Про разницу в словах я знаю, хотя нашим надо бы еще раз, конечно повторить ))
о Нолофинвэ речь идет ) имхо, как Верховного короля, его тоже не совсем "избрали", когда Маэдрос отдал корону, то не все были согласны с этим шагом. Избрание подразумевает осознанный и добровольный выбор всех. Но у нолдор да, с наследованием все сложно ))

"Верховенство" - как я вчера узнал из мастерского поста, "Финголфин был избран королем Нолдор в изгнании. Он признал верховенство Тингола и поселился со своим народом в Хитлуме".

[*Кристофер Робин*]

Mirdan, а вторая часть, про Тингола, это цитата из Толкиена или мнение мастеров?

[Mirdan]

*Кристофер Робин*, нет там такой цитаты. Учитывая, что я играю на этой игре Финголфина, то это и не позиция персонажа.

[istimo]

Mirdan,

Он признал верховенство Тингола и поселился со своим народом в Хитлуме

Тингол имел претензии на то, чтобы быть Араном всего Белерианда, то есть он сам считал, что его личная власть распространяется на весь Белерианд вообще. На что ему справедливо заметил Карантир кажется, что король - это король тех земель, которые он контролирует, а не которые хочет контролировать. При этом у Тингола жена - майа, и мы не знаем как она чувствует земли Белерианда и какую имеет над ними власть, понятно что Дориат она контролирует полностью, а остальное - вряд ли, но может наверняка ощущать больше чем просто эльф. Хотя понятно, что претензии Тингола остаются лишь претензиями а не реальным контролем земель.
Финголфин на мой взгляд мог, не желая ссоры, решить этот вопрос дипломатически - они вообщем то спрашивали у Тингола где им можно поселиться, и селились там, где Тингол разрешил, Но при этом о существовании некоторых мест (где впоследствии были Гондолин и Нарготронд) Тингол даже не знал, поэтому ясное дело, что власть его туда не распространялась.

[*Кристофер Робин*]

Mirdan, вот и я о том же.
А так подпишусь по комментарием выше.

[Mirdan]

istimo, Маэдрос там высказывался на эту тему )
Я в общем согласна, что он просто с Тинголом не спорил, достаточно было знать, что власть у того весьма номинальна за пределами Дориата и выполнение своих распоряжений он никак контролировать не может. Но для игроков, которые прочитали такую вводную от мастеров, имхо, все несколько искажается.

[istimo]

Mirdan, да, можно объяснить игрокам что "не спорил, ради мира и согласия" ну и к тому же у Финголфина было шаткое положение - они ж пришли в Белерианд против воли Валар, с кровью телери на руках, и им нужно было как-то уживаться с Тинголом, который хоть и не контролирует весь Белерианд, но все равно весьма могущественный король. Мудрее было не обострять.

[Mirdan]

istimo, игрокам можно написать, что "поселились там, где разрешил Тингол" и предложить за подробностями мотивации приходить по игре. А "признал верховенство" это прям серьезно. А то я ж потом не отмажусь )))

[Mirdan]

Мудрее было не обострять.

с прокачанным скиллом общения с Феанором он вообще должен отлично уметь "не обострять" ))))

[istimo]

Mirdan, Ну да, Финголфин только что обрел свою легитимную власть над народом Нолдор, все более-менее воссоединились (а не поубивали друг друга нафиг) а тут еще Тингол с "прокачкой прав" на все земли Белерианда - есть для чего включать дипломатию.

[Mirdan]

istimo, сложно прокачивать права заочно )))
из-за забора.
Но вообще, у меня тут спрашивали, а чего с посольствами ездили только Финрод с братьями (до всяческих запретов), почему сам не поехал. В тексте этого нет, но имхо - если Тингол заявил о своем праве "никого не пущать", то родичей он не пустить постесняется, а вот не пустить Финголфина или его сыновей может. И это опять же обострение, придется как-то реагировать и вот это вот все )))