Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Апд. А мы с холиваркой прям голова к голове 
На эту же тему анонимный товарищ замечательно высказался, не могу удержаться, чтобы не забрать к себе. Пост скопирован, кроме последней фразы, но она... скорее адресная.
Если судить именно по книгам Толкина, главная функция короля в Арде - это защита его народа и всех других, доверившихся данному королю существ от врагов, вернее даже от Врага, все короли Арды без исключения были именно защитниками своих народов, это основной мотив у Толкина. В остальном же король просто осуществляет административную власть без каких-то особых привилегий и сакрализации его фигуры
Первыми эльфийскими короли в Амане стали предводители племен, которые увели свои народы в Благословенные земли, защищая их от Моргота. В Валиноре им не было совершенно никакой возможности осуществлять посредничество с Эру, поскольку валар это делали сами, причем напрямую, и Финвэ. Ольвэ и Ингвэ были просто управленцами. Тингол защищает своих подданных создав скрытое королевство с нерушимой границей, из него опять же весьма слабый посредник с Эру при наличии жены-айнур Мелиан. Финголфин не хочет отправляться в Исход, но все же идет за своим народом и сражается с Морготом, Финарфин ведет все воинство эльфов на войну Гнева, Фингон сражается и гибнет, защищая Белерианд, Тургон и Финрод строят потаенные города, чтобы защитить своих подданных и обезопасить их жизнь, Гил-Гэлад собирает Поледний Союз и побеждает Саурона ценой собственной жизни, Халет сражается за своих людей и уводит их в более безопасные земли, Ар-Фаразон разбивает и пленяет Саурона, Галадриэль и Келеборн создают защищенную территорию для галадрим и сражаются с тем же Сауроном, как и Трандуил, Торин отвоевывает свое королевство, даже лишенный королевства Аранарт становится вождем дунэдайн, которые охраняют и защищают границы Эриадора от Врага и его слуг, Эовин не королева, но принцесса правящего дома, идет биться за своих людей и страну и Арагорн становится истинным королем только становясь на защиту своего родового удела и всего Средиземья с мечом в руках.
Эта функция короля-защитника настолько важна, настолько хорошо отражена во всех книгах Толкина, настолько естественна для его героев, что надо обладать редкостно альтернативным зрением, чтобы углядеть основной задачей короля в Арде посредничество с Эру, на которое в книгах даже намеков нет. (с)
По мотивам "диспута" на Зилантконе, где меня не было (к счастью), но о котором мне немножко рассказали. Там много чего было, но зацепило меня, что "плохой король" Финголфин оставил народ и в отчаянии пошел самоубился об Моргота. И "плохо" тут именно то, что толчком к действию было отчаяние, а значит все, что он сделал после этого, уже нехорошо, неправильно и без надежды.
Я так кратенько запишу свои мысли, а то меня эта песня про "самое пафосное в истории Арды" самоубийство печалит сильно. Отчаяние, которое было толчком, оно, собственно, само по себе не хорошее и не плохое. Важно то, что было сделано после. Отчаявшись и потеряв надежду можно пойти и прыгнуть с крыши (если бы он хотел расшибить себе голову, то нашел бы вариант поближе), а можно пойти на страшный риск и совершить то, на что не мог отважиться или не имел права. Можно еще круто изменить всю свою жизнь, порвав с предыдущей. Можно... да много, чего можно.
Да, такие поступки, это всегда сперва смерть. Размен собственной жизни (физической или просто устоявшегося жизненного уклада) ради какого-то поступка. В случае с Финголфином, он эту свою жизнь бросил в костер, подпалил такой огонь, на котором ему хватило сил сражаться с богом. И доказать всем, что даже в минуту полного кошмара и беспросветной тьмы можно изменить правила игры и играть по своим. Можно сделать то, что не укладывается вообще ни в какие рамки. И того, кто считается непобедимым, можно испугать. И ранить.
И он выполнил то, ради чего шел в Белерианд. Месть за отца, она не в столетиях сидения в осаде, она свершилась именно там, один на один. В общем-то, это был итог его похода. И как раз та самая безумная надежда, которая позволила перевести поражение в атаку.
А еще... за его телом прилетел орел. И значит, Валар одобрили его решение и выбор. Какое уж тут "самоубийство", "слабость", "отчаяние" и "плохой король". И вот орел это как раз абсолютно однозначная реакция Сил на то, что было сделано.
На эту же тему анонимный товарищ замечательно высказался, не могу удержаться, чтобы не забрать к себе. Пост скопирован, кроме последней фразы, но она... скорее адресная.Если судить именно по книгам Толкина, главная функция короля в Арде - это защита его народа и всех других, доверившихся данному королю существ от врагов, вернее даже от Врага, все короли Арды без исключения были именно защитниками своих народов, это основной мотив у Толкина. В остальном же король просто осуществляет административную власть без каких-то особых привилегий и сакрализации его фигуры
Первыми эльфийскими короли в Амане стали предводители племен, которые увели свои народы в Благословенные земли, защищая их от Моргота. В Валиноре им не было совершенно никакой возможности осуществлять посредничество с Эру, поскольку валар это делали сами, причем напрямую, и Финвэ. Ольвэ и Ингвэ были просто управленцами. Тингол защищает своих подданных создав скрытое королевство с нерушимой границей, из него опять же весьма слабый посредник с Эру при наличии жены-айнур Мелиан. Финголфин не хочет отправляться в Исход, но все же идет за своим народом и сражается с Морготом, Финарфин ведет все воинство эльфов на войну Гнева, Фингон сражается и гибнет, защищая Белерианд, Тургон и Финрод строят потаенные города, чтобы защитить своих подданных и обезопасить их жизнь, Гил-Гэлад собирает Поледний Союз и побеждает Саурона ценой собственной жизни, Халет сражается за своих людей и уводит их в более безопасные земли, Ар-Фаразон разбивает и пленяет Саурона, Галадриэль и Келеборн создают защищенную территорию для галадрим и сражаются с тем же Сауроном, как и Трандуил, Торин отвоевывает свое королевство, даже лишенный королевства Аранарт становится вождем дунэдайн, которые охраняют и защищают границы Эриадора от Врага и его слуг, Эовин не королева, но принцесса правящего дома, идет биться за своих людей и страну и Арагорн становится истинным королем только становясь на защиту своего родового удела и всего Средиземья с мечом в руках.
Эта функция короля-защитника настолько важна, настолько хорошо отражена во всех книгах Толкина, настолько естественна для его героев, что надо обладать редкостно альтернативным зрением, чтобы углядеть основной задачей короля в Арде посредничество с Эру, на которое в книгах даже намеков нет. (с)
По мотивам "диспута" на Зилантконе, где меня не было (к счастью), но о котором мне немножко рассказали. Там много чего было, но зацепило меня, что "плохой король" Финголфин оставил народ и в отчаянии пошел самоубился об Моргота. И "плохо" тут именно то, что толчком к действию было отчаяние, а значит все, что он сделал после этого, уже нехорошо, неправильно и без надежды.
Я так кратенько запишу свои мысли, а то меня эта песня про "самое пафосное в истории Арды" самоубийство печалит сильно. Отчаяние, которое было толчком, оно, собственно, само по себе не хорошее и не плохое. Важно то, что было сделано после. Отчаявшись и потеряв надежду можно пойти и прыгнуть с крыши (если бы он хотел расшибить себе голову, то нашел бы вариант поближе), а можно пойти на страшный риск и совершить то, на что не мог отважиться или не имел права. Можно еще круто изменить всю свою жизнь, порвав с предыдущей. Можно... да много, чего можно.
Да, такие поступки, это всегда сперва смерть. Размен собственной жизни (физической или просто устоявшегося жизненного уклада) ради какого-то поступка. В случае с Финголфином, он эту свою жизнь бросил в костер, подпалил такой огонь, на котором ему хватило сил сражаться с богом. И доказать всем, что даже в минуту полного кошмара и беспросветной тьмы можно изменить правила игры и играть по своим. Можно сделать то, что не укладывается вообще ни в какие рамки. И того, кто считается непобедимым, можно испугать. И ранить.
И он выполнил то, ради чего шел в Белерианд. Месть за отца, она не в столетиях сидения в осаде, она свершилась именно там, один на один. В общем-то, это был итог его похода. И как раз та самая безумная надежда, которая позволила перевести поражение в атаку.
А еще... за его телом прилетел орел. И значит, Валар одобрили его решение и выбор. Какое уж тут "самоубийство", "слабость", "отчаяние" и "плохой король". И вот орел это как раз абсолютно однозначная реакция Сил на то, что было сделано.
-
-
14.11.2016 в 15:23-
-
14.11.2016 в 15:39Я бы не стала однозначно утверждать, что там чисто христианская система ценностей. Все-таки Толкин хотел создать мифологию, отсутствующую у англо-саксов, и объяснял, что артуровский цикл таковой считать нельзя как раз из-за слишком сильного влияния христианства. А если взять раннесредневековые эпосы (да и выросшую из них средневековую героическую рыцарскую литературу), то там герои (хорошие) плачут, боятся и отчаиваются только в путь. Я когда-то давно курсовик по как раз этой теме на истфаке писала, так вот там по всему выходило, что все эти штуки типа страха и отчаяния - они воспринимаются не столько как слабость, сколько как возможность для слабости, то есть отношение зависит не от самой эмоции, а от того, к чему она человека приводит.
-
-
14.11.2016 в 15:50-
-
14.11.2016 в 15:51-
-
14.11.2016 в 15:54Но кроме орла там было сияние, подобное Оромэ. Герой, который творит ерунду, так сиять в эпосе не станет )
-
-
14.11.2016 в 16:19-
-
14.11.2016 в 17:09Поэтому как-то отчаяние у меня лично не согласуется с образом Финголфина вообще (с Манвэ проще, честное слово), и особенно с его скачкой и поединком.
Но отдельно весело еще то, что, даже если Финголфин действительно все, что сделал, сделал от отчаяния, это не делает его плохим королем. Не очень стойким в вере дитем Эру - да, делает. Но это вон и с Манвэ случается.
Mirdan, я отвлеклась от треда и еще не читала там последние комменты, сейчас пойду приобщусь... Но, на самом деле, человека, который там говорит, что Фингон не хороший король, я знаю, и у нее довольно нормальные, на мой взгляд, трактовки канона вообще, местами мы вообще практически совпадаем... но на Фингона какое-то слепое пятно.
Но праздники, пока всех, особенно Фингона, осаждают орки, это сильно. Ух. Пойду смотреть.
-
-
14.11.2016 в 17:23-
-
14.11.2016 в 18:58-
-
14.11.2016 в 19:16Вильяма, нашего, ШекспираМанвэ с Эру? ))))-
-
14.11.2016 в 19:37Ну вот еще пример - Эарендиль тоже бросил свой народ и совершил поступок, граничащий с безумием, и все сработало. Однако у него не было уверенности как все сработает, и сработает ли. Тоже самое у Финголфина. Или у Фродо.
И когда начинают происходит такие события, иррациональные, то судить их с точки зрения "функций короля" это сводить все к функциям, тоже самое можно сделать и относительно "функций Манвэ" или "функций Эру" (они тоже короли и еще покруче), мне кажется сам по себе вопрос с Финголфином построен неверно, ясно же что уже земные "оценки" для него в этой ситуации не работают.
В противном случае, если все короли должны действовать строго логически-функционально, то логичны как раз речи Феанора, который указывал как раз на то, что Валар не удержали свою функцию защитников, от чего все Нолдор лишились своего короля, а он отца. Как раз тут он приводит этот аргумент.
А степени отчаяния я бы вообще не стал оценивать, слишком личная вещь. И уж точно не следует осуждать за это извне, с теплого дивана.
-
-
14.11.2016 в 19:44В общем мы еще на Зилантконе пытались понять, зачем персонажей пихать в какие-то искусственные схемы, и по этим же схемам их оценивать, и кто дал такое моральное право оценщикам. Хотя в общем, каждый читает какую-то свою книгу и вычитывает там иногда что-то вообще странное.
-
-
14.11.2016 в 20:35-
-
14.11.2016 в 20:37