[Mirdan]

Левые мысли после разговора.
Про "больные места". Я никогда не замечала проявления "бытового шовинизма", "сексуального шовинизма" и т.д. Я мс изумлением слушаю чужие страдания по этому поводу - у меня никогда не было проблем, хотя чисто внешне я достаточно хм... располагающе выгляжу, как минимум для сексуального. Мне не выносят мозг "когда родишь/выйдешь замуж" даже патриархально-деревенские родственники (разговоры бывают, но крайне редко и вскользь). Зато у меня куча примеров травли, издевательств и неравенства по другому вопросу, и я часто не нахожу понимания, когда рассказываю это другим. И вот две мысли, как и почему это происходит:
1. Все более-менее одинаково у всех, но замечаем мы только то, что попадает в больную зону. Может меня тоже притесняли потому что я женщина, а я просто не заметила? И не расценила чужой взгляд, как Sexual Harassment, потому как мне пофиг, пока руками не трогают.
2. Мы провоцируем именно то, что больнее бьет. Ну то есть, какой смысл меня задевать так и так, если я все равно не замечу? А более невинное, но "туда бьющее" - замечу, накручу на этом кучу страданий и сама себя притесню по полной.

Короче - каждый сам кузнец своего счастья И душевного равновесия.

@темы: Об умном

Comments

[Сайфо]

Видите ли, сексизм не связан с провокациями. Точнее, не все сексистские проявления зависят от провокации. Многие вообще безадресны, существуют, как фон. И то, что Вы не замечаете такие вещи, говорит только о том, что Вы их не распознаете, они для Вас или привычны или допустимы. Ну, помните фейл администрации дайри на 8 марта? Многие женщины сочли это приемлемым и даже приятным.
Но в большинстве других случаев, там, где речь идет о конкретном воздействии на конкретного человека, а не о фоновых настроениях общества, Ваш вывод вполне релевантен.

[Mirdan]

Сайфо, я не точно выразилась. Скажем так, я их не замечаю - они проходят мимо, а то, что я замечаю, никак не вкладывается в понятие "везде и всегда процветает сексизм, как у некоторых". Понятное дело, с некоторой вероятностью я натыкаюсь и на сексистов и на плохо пахнущих людей и на городских сумасшедших. Но для меня это не проявляется, как глобальная проблема.
Про вторую мысль - когда человек хочет увидеть сексизм, он не может и не посторонних провоцирует (хотя и это тоже, в части случаев), он себя накручивает и взвинчивает, превращая проходной случай в повод для страданий. Я разумеется не про высказывания в стиле "жертва изнасилования сама виновата" (меня от них саму трясет), я про гораздо более невинные вещи...

Я и сама такая, только у меня про другое.

[Mirdan]

И кстати, некоторые вещи - это просто факты. Ну, ни разу у меня не было проблем на работу/при устройстве на работу - из-за того, что я женщина. Вот факт. И когда мне говорят, что это сплошь и рядом - я удивляюсь. То, что бывает - не сомневаюсь, но прям вот тотально... возможно, причина отказа в другом, но приятнее же думать, что это из-за пола, а не потому, что ты тупая или вела себя на собеседовании неправильно или ТТХ (диплом, навыки, и т.д.) не подходят. Оценка причин разная.

[Сайфо]

Капитан А., есть сферы, где почти нет отказов по полу, есть - где сплошь и рядом. Я с этим сталкивалась с другой стороны - не как соискатель, а как сотрудник работодателя, которому отдавалось указание "брать только мужиков". Вы просто - даже если судить по некоторым Вашим увлечениям - довольно сильно встроены в гендер, поэтому некоторые вещи не кажутся Вам неуместными. Например у меня на работе, когда собирается вечеринка, женщины сами начинают накрывать на стол, мыть посуду, убирать со стола. Для них это естественно, они не видят в этом сексизма, а он есть.

[Mirdan]

Сайфо, а у нас мужики на работе это всегда это делали, они же плов готовили. И дома у меня готовит только отец, мама вся в науке ) а теперь еще и вся в машинах, права недавно получила. Я вообще за равноправие - в том числе, за право человеку делать то, что ему по кайфу, не думая, сексизм это или нет )
Я не про наличие факта говорю, с ним никто не спорит, а про болезненную реакцию и ощущение, что ОНО везде. Даже там, где его нет. Вот эта фатальность, ощущение, что везде сексизм, шовинизм, тупые родственники, тупое быдло - оно нездорово и нездраво.

[Mirdan]

вот кстати, момент. В алтайских походах 80% времени на костре готовлю я. Потому что я делаю это вкусно и мне готовить вообще доставляет удовольствие (я и поесть люблю). И как-то всегда уже подразумевается, что готовить буду я. А это, выходит, по некоторым - сексизм. А если бы я была мужчиной, то при таких же установках - сексизмом бы это не было, а называлось бы хобби. Вот мне кажется, как раз на этом месте дискриминацию и разводят... превращая просто добровольный выбор в хрен знает что.
При этом командую нашими группами тоже часто я. В плане распределения занятий и приоритетов. Тут не сексизм, а молодец. А если бы это делал парень? О ужас.
Вот потому и задолбали - перенося на реальную жизнь свои загоны и крича "Волки! Волки" там, где ничего такого нет.
Я тоже иногда кричу "Волки" - там, где мне оттоптали больное место в свое время, так что это даже не претензия а... сожаление.

[Сайфо]

Капитан А., не-не-не. Если Вы готовите и Вам это нравится, а если Вы не захотите, то это будет делать кто-то другой - все ОК. Это просто обычное умолчание, сложившееся в группе. А если, как у меня на работе, мужчины после вечеринки встают и уходят, и им даже в голову не приходит, что их помощь может понадобиться, а при обсуждениях, кто что делает, учитываются не желания, а пол, если начальник приходит в кабинет и, обращаясь к женщинам (в присутствии мужчин), говорит: что-о у вас мониторы пыльные, вам стоит прибраться (подразумевается, что нужно прибраться и на мужских рабочих местах) - это как раз оно. Причем меня это как раз не задевает, у меня отдельный кабинет и нестандартные отношения в руководителем, я в категорию "Вы же женщины" не попадаю. И - да, в моей семье тоже чаще готовит мой партнер, техникой, правда, в силу профессии, занимаемся мы оба. Так что, сами понимаете, это не моя болевая точка, я просто как раз вне фона, поэтому вижу то, что для многих других женщин кажется естественным положением вещей, но на самом деле таковым не является.
Опять же, я не доказываю Вам, что сексизм есть и его много, я просто говорю о том, что, в отличие от направленного воздействия, фоновое не зависит от восприятия человека. Женщину, не замечающую сексизм, не перестанут загонять в гендерные рамки, просто она будет с ними согласна. Но это не значит, что они не будут на нее давить, просто она не будет осознавать, где именно давит, где именно некомфортно.
Недавно имела дело с семейным конфликтом. Женщина рассорилась со своим мужем, он плакался мне в жилетку, совершенно не понимая, почему благоверная после многих лет совместной жизни вдруг начала обвинять его в том, что она для него в лепешку расшибается, а он ей дает гораздо меньше. В результате общения с ней выяснилось, что она, как многие женщины в нашей стране, считала своим долгом быть всегда красивой, выдраивать дом, готовить и все такое. В общем, быть идеальной женой. А муж, которому, в общем-то, это было глубоко фиолетово, воспринимал все как должное. Она ведь всегда себя так вела, наверное это просто ее модус оперенди, ей это нравится. Да и она тоже не понимала, что ограничивает себя, живет в постоянном напряжении, пока не прорвало. Причем она даже понять не могла, в чем дело, ей просто казалось, что он ее не ценит, но что именно - сказать не могла. В общем, пришлось отправлять ее к психологу, который теперь вправляет ей мозг на предмет того, что она приносила жертвы там, где этого никто не просил, а потому и оценить не мог.
А в чем Ваше больное место? Понимаю, что Вы вряд ли ответите, но не спросить не могу.

[Mirdan]

Сайфо, я считаю, что женщину, у которой там все здорово - просто не получится загнать в чьи-то гендерные рамки - но и конфликта не будет. Ну то есть ту, которая осознает и у которой там болит - тоже не выйдет, но будет конфликт или растрепанные нервы.
У меня больное - это хммм... зависимость, в том числе в финансовом плане и унижения, с этим связанные, скажем так. Ну то есть для меня единственная возможная свобода - это полная финансовая и прочая независимость. Я не могу просить даже близких, для меня это мучительно. Я не могу признаться, что мне нужна помощь или деньги. Даже там, где этого нет, а есть дружеское желание помочь - я чувствую попытку меня унизить. Из-за этого много теряю и много чего хорошего не могу разглядеть и понять. Но это мой заеб, из детства и юности и я с ним работаю.

[Сайфо]

Капитан А., а где Вы в нашем мире найдете женщину, у которой там все здорово? Нет таких. Есть более здоровые, есть - менее. Но совсем здоровых нет, к сожалению.

А-а, тяжелая штука. Ну, то есть, не знаю, как оно изнутри, но со стороны тяжело. У меня была подруга с похожей проблемой, но она даже подарки не принимала хоть сколько-нибудь ценные. А лично я люблю дарить. Так что было ужасно тяжело. И, в общем, нехорошо кончилось. Так что сочувствую очень.

[Mirdan]

Сайфо, ну, более-менее здоровые есть в общем, нужно над этим работать - реального негатива в мире меньше не станет, станет меньше субъективно мнимого.
Как-то мой братец, когда мы планировали ехать в Шерегеш с компанией его друзей, позвал туда меня и еще одну даму. Обсуждали (по отдельности) бытовые вопросы, дошли до ужинов. Кто будет готовить - пока ни слова не было сказано. Я сказала: "Клева, ужины дома. Только давайте возьмем мультиварку, чтоб не гробиться о готовку после горки - никому ж не захочется". Она, сходу "Вы что, рассчитываете, что я вам там готовить буду на всех?! Для этого меня берете?".
То есть по факту никакого сексизма там еще не было, но она его уже увидела Это если грубо и примитивно.

А лично я люблю дарить. Так что было ужасно тяжело.

с подарками чуть проще, я умею быть благодарной и в общем, это нормально. Я не могу просить, если мне что-то нужно. Точнее - я учусь это делать ) уже пару лет как.

[green_eyes22]

интересный очень разговор) можно и мне вклиниться?

Мне кажется, что сделать какой-то "общий" вывод не получится. Ну, хотя бы потому, что у нас существуют десятки сфер деятельности, везде имеются определенные условия работы, сложились определенные стереотипы и т.д.

Например, в той сфере, где работаю я. У нас действительно не любят принимать на работу женщин. Специфика такая. Потому что рабочий день фактически ненормирован - когда надо, требуют работать по ночам, в выходные, без всяких компенсаций и отгулов. А у женщин обычно дети, а значит - больничные, отпуска в летнее время и т.д. Но если уже женщину взяли на работу - отношение однозначно такое, как и к мужчинам. В плане зарплаты, продвижения по карьерной лестнице и т.д. Было бы желание самой женщины к этому самому продвижению, потому как ответственность растет в геометрической прогрессии. (Сразу скажу - чаще такого желания нет. А ведь предлагают)
И если наступают какие-то корпоративчики, мужчины накрывают на столы, ездят по магазинам и убирают наравне с женщинами (или даже больше, потому как женщин-то меньше чем мужчин)))
Если, например, меня кто-то из мужчин где-то в коридоре приобнимет за талию или скажет, что я хорошо выгляжу, или что у меня сексуальная блузка, мне будет просто приятно это слышать, потому что чертова служба еще не нивелировала меня до состояния безликой рабочей лошади.
Или это каким-то образом меня должно унижать?

А я, например, могу мужчине сказать: "У тебя классная стрижка. Тебе идет". Или это как-то неправильно могут расценить? Даже не задумывалась...

Вот где-то в школе, где коллектив - преимущественно женское "царство", и отношения между мужчинами и женщинами другие, скорее всего.

И я совершенно согласна с тем, что мы острее всего реагируем именно тогда, когда кто-то своими словами попадает в больное место, а не в тех случаях, когда "принято реагировать".

[Mirdan]

green_eyes22, ну в общем, я к тому, что иногда из-за некоторого искаженного восприятия врагов и плохое можно увидеть там, где этого нет. При этом провокация тоже есть - не всегда, но часто. Чтобы лишний раз убедиться в том, что какая-то часть мира действительно мерзкая, и понять свою "правоту", можно спровоцировать такое поведение. Ну как моя очень дальняя родственница убеждена, все мужчины кобели и с собственными подругами их оставить ни на секунду нельзя. Все мои примеры обратного были бесполезны - ее мужчины реально все такие. Но выбирает-то их она.
Правило не абсолютное, есть вещи, которые независимо от субъективного ощущения происходят, но все-таки.

[Сайфо]

Капитан А., я не думаю, что она увидела именно сексизм, там же были Вы - тоже женщина. Скорее всего, это было что-то более субъективное. Ну, по крайней мере, по Вашему рассказу складывается такое мнение.

А что касается просьб о помощи... У меня была такая проблема. Причем выливалась в очень некрасивые ситуации, когда я неосознанно намеками давала понять, что помощь мне нужна, а потом буквально заставляла упрашивать меня эту помощь принять. Когда осознала, было так стыдно, что как отрезало. Я не в смысле, что это рецепт, я далека от мысли, что оно у Вас так же проявляется, просто делюсь.

[Сайфо]

green_eyes22,

Или это каким-то образом меня должно унижать?

Унижать не должно. Но вообще-то этим приобнимающим стоит осознавать, что касаться человека подобным образом без его разрешения - некомильфо. То есть, конкретно Ваши границы это позволяют, а вот мне, например, было бы неприятно (вне зависимости от пола обнимающего. Такие вот у меня границы). Комплимент - хорошо. Прикосновение без разрешения - очень и очень плохо. Понятно, что у Вас с Вашими коллегами сложилась некая негласная договоренность, но для человека с другими границами это вылилась бы при первой попытке обнять в крайне неприятную ситуацию. Особенно еще и потому, что не каждая женщина в состоянии сказать: "Не делайте так", а очень многие еще и побоятся выглядеть дурами и будут терпеть.
Это, в общем-то, не из области сексизма, скорее, из области культуры изнасилования.

[Mirdan]

Сайфо, меня там не было, разговоры эти по-отдельности произошли. Я просто слышала от нее потом ) как она пресекла гнусные намерения ее использовать в качестве поварешки.

когда я неосознанно намеками давала понять, что помощь мне нужна, а потом буквально заставляла упрашивать меня эту помощь принять.

да, что-то похожее. Правда, я тоже это прекратила, как только поняла.

Кстати, я тоже не люблю, когда меня руками без разрешения трогают. Кто угодно )

[Сайфо]

Капитан А., ну, тогда вообще сложно судить, раз Вы не были свидетелем разговора. Хотя, вероятно, какой-то болезненный момент для этой девушки тут был.

Сразу и по деньгам и по касаниям: я оень люблю, когда все проговаривают. И всегда верю тому, что проговаривают до тех пор, пока не возникает противоречащая словам ситуация. Это очень помогает принимать чужую помощь (и просить о ней) и останавливать нежелательные тактильные контакты. Люди вообще много теряют, избегая говорить.

[green_eyes22]

Сайфо, мда... Я тут поразмыслила... Да, Вы правы. Это исключительно индивидуальное восприятие, понятие "личного пространства". Ну, и сила подсознания. Я знаю точно, что никто из моих коллег никогда определенную границу не переступит. поэтому такие прикосновения воспринимаю легко. Может, потому что вообще никогда никакого подтекста в этом не ищу. Но абсолютно согласна, что есть немало людей, которым это бы не понравилось. Поэтому без разрешения... да, пожалуй, это неправильно в принципе.

[Mirdan]

Сайфо, ну, я ж говорю - это очень схематичный пример. Но она действительно везде и во всем сразу видит подвох определенный. Возможно, потому что у нее самой там проблемы или негативный опыт. Но такой опыт нужно осмысливать и стараться дальше не нести, во всяком случае, сходу ставя штамп.

[Сайфо]

Капитан А., а ей оно мешает?

[Mirdan]

Сайфо, ну, по большому счету - да. Она постоянно страдает от жесткого мира и козлов-шовинистов. С другой стороны - такие страдания тоже могут приносить некий профит, о чем и речь )) тока надо это как-то осознавать.

[Сайфо]

Капитан А., как там у Достоевского? Она была настолько несчастна, что была счастлива.

[Осенний гость]

Очень интересная беседа. В красках представились толпы женщин с плакатами "Даёшь кухонное равноправие!" и мужчин, сжигающих дрели и молотки.))) Так сказать - в борьбе, ибо - надо. Хотя меня это как-то стороной обошло тоже - не моё это видимо, не моё...)))
По итогам ( но может я и поверхностна, кто ж спорит) -

Короче - каждый сам кузнец своего счастья И душевного равновесия.

)))))))

[Professor Higgins]

Капитан, очень плюсуюсь

Женщину, не замечающую сексизм, не перестанут загонять в гендерные рамки, просто она будет с ними согласна. Но это не значит, что они не будут на нее давить, просто она не будет осознавать, где именно давит, где именно некомфортно.

Мне кажется, вы не правы. Не "согласна, но тем не менее страдает, хотя не понимает этого", а нет у нее тут рамок. Она как раз не испытывает дискомфорта именно потому, что для нее это не рамки и они не давят. И "не замечать" сексизм будут как раз не традиционные женщины (которые, по вашей логике, на самом деле страдают от этого, просто не понимают), а люди с большей внутренней свободой.

[Elan Morin]

Примеры про вытирание пыли это как раз вполне сексизм, тут сложно чего-то не заметить. Как и "нужны сильные программисты поднять бухло с первого этажа". И то, и другое довольно безобидно, первое просто чаще вызывает возмущение.
И все-таки хочется верить, что женщин со здоровой психикой по крайней мере большинство

[MagdaM]

Я до 15 лет вообще не знала ничего про сексизм. Никогда. Занималась, чем хотела. В школе ходила на физический кружок, где меня учили паять радио. Как само собой разумеющееся. Никакого ажиотажа на счет девочки с паяльником. Да и не одна я там была такая. Когда в ФМШ столкнулась с позицией сексизма - очень удивлялась и почти полгода не могла поверить, что это они всерьез, а не просто такие неумные шутки. Потом один раз попыталась понять и примерить на себя, не понравилось, я забила. И до сих пор в моем окружении сексизма практически не наблюдается. Только дань объективным моментам, например - тяжести в моей семье таскает муж - потому что он объективно сильнее. За сына раньше таскала я - по тем же причинам, теперь, все чаще, он за меня.
Я просто в другом поле. Часть того, что называется "женской работой" мне просто нравится, мне приятно ее делать и я делаю. А часть - нет, и я не делаю или делаю иногда. О чем не парюсь.

[Mirdan]

MagdaM, вот + 100. Я в походе седла и арчемаки тоже предпочитаю сама не носить ) это чисто объективно - физически мы с тобой слабее Олега или парней-проводников.

[Сайфо]

Professor Higgins,

Она как раз не испытывает дискомфорта именно потому, что для нее это не рамки и они не давят.

Тут вся фишка в том, что эти рамки - сплошной дабл-байнд. В них невозможно комфортно существовать никому и никогда. И можно сколько угодно соглашаться жить в клетке, позвоночник все равно будет ломить.

Что касается "не замечания" сексизма... По-Вашему, выходит, что свободный человек - это слепой человек? Если я читаю интервью с очередным попом или муфтием, заявляющим, что женщины должны одеваться в балахоны, а иначе их изнасилуют, я увижу в этом сексизм именно потому что я более-менее свободна. А традиционная женщина будет согласна, потому что быть скромно одетой - традиционная ценность. Ну, ОК, даже если бы это не было традиционной ценностью, а я была бы образцом психического здоровья, я бы все равно увидела в этом сексизм, просто потому что это суровая объективная реальность, а разумный человек реальность не игнорирует.

Elan Morin,

И все-таки хочется верить, что женщин со здоровой психикой по крайней мере большинство

К сожалению, сильно вряд ли. Достаточно посмотреть модели отношений в тех же фиках. Наиболее популярны такие,ч то волосы дыбом встают.

MagdaM,

Я до 15 лет вообще не знала ничего про сексизм. Никогда. Занималась, чем хотела.

Скажите, пожалуйста, а в школе на уроках труда Вам что преподавали?

Капитан А., прошу прощения, что как-то так вот все.

[Mirdan]

Сайфо, кстати. в школе нам преподавали готовку, но при этом мы могли прийти в мастерскую на кружок и делать там все, что угодно. Собственно, лет в 13 я это и делала, вырезала по дереву скифские мотивы, а до 13-ти мне идея готовить с девочками борщ и есть его потом, нравилась куда больше, чем строгание с мальчишками в подвале.
Мне всегда казалось, что равноправие, это не стирание разницы между полами, а равные возможности и права. А разница эта есть, ее глупо игнорировать и не замечать.
Возможности нам давали, у нас нормальная школа была. Одна девочка, кстати, ходила с пацанами вместо "домоводства" - никто слова не сказал. Плюс кружки, где уж точно никто не смотрел на пол. Кто ищет повод для страданий, тот его и в школьных уроках труда найдет. А кто реально ищет возможности заниматься любимым делом - их дофига. А то нас ведь еще в и в платьях заставляли ходить, как я об это не травмировалась, не понимаю.

[Mirdan]

Достаточно посмотреть модели отношений в тех же фиках. Наиболее популярны такие,ч то волосы дыбом встают.

хммммм... а фики пишут не здоровые женщины в большинстве своем ))

[Elan Morin]

В них невозможно комфортно существовать никому и никогда.

Откуда вы это взяли, мне интересно? Вот я живу в рамках, в которых тяжести должен таскать я. И не вижу в этом ничего странного/плохого. Потому что объективные обстоятельства? Бросьте, все на свете обусловлено объективными обстоятельствами, даже ваши муфтии с балахонами. Человек запросто может считать некую социальную/личностную/whatever норму (то, что вы зовете "рамками") правильной и не иметь с ней никаких проблем.
И это даже не говоря о том, о чем Кэп в титульном посте писала