05:10 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Апд. А мы с холиваркой прям голова к голове :) На эту же тему анонимный товарищ замечательно высказался, не могу удержаться, чтобы не забрать к себе. Пост скопирован, кроме последней фразы, но она... скорее адресная.
Если судить именно по книгам Толкина, главная функция короля в Арде - это защита его народа и всех других, доверившихся данному королю существ от врагов, вернее даже от Врага, все короли Арды без исключения были именно защитниками своих народов, это основной мотив у Толкина. В остальном же король просто осуществляет административную власть без каких-то особых привилегий и сакрализации его фигуры
Первыми эльфийскими короли в Амане стали предводители племен, которые увели свои народы в Благословенные земли, защищая их от Моргота. В Валиноре им не было совершенно никакой возможности осуществлять посредничество с Эру, поскольку валар это делали сами, причем напрямую, и Финвэ. Ольвэ и Ингвэ были просто управленцами. Тингол защищает своих подданных создав скрытое королевство с нерушимой границей, из него опять же весьма слабый посредник с Эру при наличии жены-айнур Мелиан. Финголфин не хочет отправляться в Исход, но все же идет за своим народом и сражается с Морготом, Финарфин ведет все воинство эльфов на войну Гнева, Фингон сражается и гибнет, защищая Белерианд, Тургон и Финрод строят потаенные города, чтобы защитить своих подданных и обезопасить их жизнь, Гил-Гэлад собирает Поледний Союз и побеждает Саурона ценой собственной жизни, Халет сражается за своих людей и уводит их в более безопасные земли, Ар-Фаразон разбивает и пленяет Саурона, Галадриэль и Келеборн создают защищенную территорию для галадрим и сражаются с тем же Сауроном, как и Трандуил, Торин отвоевывает свое королевство, даже лишенный королевства Аранарт становится вождем дунэдайн, которые охраняют и защищают границы Эриадора от Врага и его слуг, Эовин не королева, но принцесса правящего дома, идет биться за своих людей и страну и Арагорн становится истинным королем только становясь на защиту своего родового удела и всего Средиземья с мечом в руках.
Эта функция короля-защитника настолько важна, настолько хорошо отражена во всех книгах Толкина, настолько естественна для его героев, что надо обладать редкостно альтернативным зрением, чтобы углядеть основной задачей короля в Арде посредничество с Эру, на которое в книгах даже намеков нет.
(с)

По мотивам "диспута" на Зилантконе, где меня не было (к счастью), но о котором мне немножко рассказали. Там много чего было, но зацепило меня, что "плохой король" Финголфин оставил народ и в отчаянии пошел самоубился об Моргота. И "плохо" тут именно то, что толчком к действию было отчаяние, а значит все, что он сделал после этого, уже нехорошо, неправильно и без надежды.

Я так кратенько запишу свои мысли, а то меня эта песня про "самое пафосное в истории Арды" самоубийство печалит сильно. Отчаяние, которое было толчком, оно, собственно, само по себе не хорошее и не плохое. Важно то, что было сделано после. Отчаявшись и потеряв надежду можно пойти и прыгнуть с крыши (если бы он хотел расшибить себе голову, то нашел бы вариант поближе), а можно пойти на страшный риск и совершить то, на что не мог отважиться или не имел права. Можно еще круто изменить всю свою жизнь, порвав с предыдущей. Можно... да много, чего можно.
Да, такие поступки, это всегда сперва смерть. Размен собственной жизни (физической или просто устоявшегося жизненного уклада) ради какого-то поступка. В случае с Финголфином, он эту свою жизнь бросил в костер, подпалил такой огонь, на котором ему хватило сил сражаться с богом. И доказать всем, что даже в минуту полного кошмара и беспросветной тьмы можно изменить правила игры и играть по своим. Можно сделать то, что не укладывается вообще ни в какие рамки. И того, кто считается непобедимым, можно испугать. И ранить.
И он выполнил то, ради чего шел в Белерианд. Месть за отца, она не в столетиях сидения в осаде, она свершилась именно там, один на один. В общем-то, это был итог его похода. И как раз та самая безумная надежда, которая позволила перевести поражение в атаку.
А еще... за его телом прилетел орел. И значит, Валар одобрили его решение и выбор. Какое уж тут "самоубийство", "слабость", "отчаяние" и "плохой король". И вот орел это как раз абсолютно однозначная реакция Сил на то, что было сделано.
запись создана: 13.11.2016 в 16:02

@темы: про эльфов

URL
Комментарии
2016-11-14 в 15:23 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
ninquenaro, ой, к Ингвэ как только не прикапываются, на самом деле. Все то, о чем сказала Mirdan, и кроме этого еще многое. Слабый король слабого народа, а туда же, зачем-то объявил себя владыкой всех эльфов и требует, чтобы ему поклонялись. Своего мнения ни в чем не имеет, смотрит в рот валар. Ничего значимого вообще не сделал. Народ его только песни петь и может... И все это на полном серьезе.

2016-11-14 в 15:39 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
С отчаянием и его влиянием на действия Финголфина, сложность в том, что, в христианской системе ценностей, которая у Толкина работает в Арде, отчаяние - это плохо, это недостаток веры, слабость.
Я бы не стала однозначно утверждать, что там чисто христианская система ценностей. Все-таки Толкин хотел создать мифологию, отсутствующую у англо-саксов, и объяснял, что артуровский цикл таковой считать нельзя как раз из-за слишком сильного влияния христианства. А если взять раннесредневековые эпосы (да и выросшую из них средневековую героическую рыцарскую литературу), то там герои (хорошие) плачут, боятся и отчаиваются только в путь. Я когда-то давно курсовик по как раз этой теме на истфаке писала, так вот там по всему выходило, что все эти штуки типа страха и отчаяния - они воспринимаются не столько как слабость, сколько как возможность для слабости, то есть отношение зависит не от самой эмоции, а от того, к чему она человека приводит.

2016-11-14 в 15:50 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Professor Higgins, очень интересно. У меня это в ощущениях было, но без "основы".

URL
2016-11-14 в 15:51 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
Но насчет орла я не уверена в силе аргумента. Во-первых, орлы все же мыслящие твари, они и сами что-то могут делать (уж едва ли от Манве был приказ отнести Хурина и Хуора в Гондолин - Валар людьми особо не интересовались, замысла Эру насчет них не знали...) Ну и во-вторых вроде же прямым текстом было сказано, что все Валар кроме Ульмо отвернулись от того, что происходит в Средиземье с изгнанниками. Я сильно сомневаюсь, что Манве стал бы делать исключение для кого бы то ни было.

2016-11-14 в 15:54 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Professor Higgins, а мне кажется нет. Они мыслящие, но посланники. И в общем то, что он не вмешивался в поединок, хотя кружил там судя по всему, с самого начала и потом все рассказал - как раз про невмешательство вполне.
Но кроме орла там было сияние, подобное Оромэ. Герой, который творит ерунду, так сиять в эпосе не станет )

URL
2016-11-14 в 16:19 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
vinyawende, там нет смысла метать бисер, в треде у Альвдис. Если уж претензии дошли до того, что нехороший король Фингон не собирал праздников и не посылал послов. Угу. В промежутке между Браголлах и Нирнаэт, с феанорингами, сорвавшимися с резьбы, в комплекте.

URL
2016-11-14 в 17:09 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Professor Higgins, в Легендариуме Толкина действительно переплетаются и христианство, и скандинавский эпос, и не только скандинавский... Но все-таки есть моменты, когда конкретно отчаяние оценивается именно по-христиански. Если ты посмотрел вокруг, и тебе показалось, что все пропало или сейчас пропадет, зло победило и вообще кранты, значит, как-то косо ты посмотрел и мало доверяешь Эру Илуватару. В "Беседе Манвэ и Эру" Эру даже самому Манвэ за это пеняет слегка.

Поэтому как-то отчаяние у меня лично не согласуется с образом Финголфина вообще (с Манвэ проще, честное слово), и особенно с его скачкой и поединком.

Но отдельно весело еще то, что, даже если Финголфин действительно все, что сделал, сделал от отчаяния, это не делает его плохим королем. Не очень стойким в вере дитем Эру - да, делает. Но это вон и с Манвэ случается.

Mirdan, я отвлеклась от треда и еще не читала там последние комменты, сейчас пойду приобщусь... Но, на самом деле, человека, который там говорит, что Фингон не хороший король, я знаю, и у нее довольно нормальные, на мой взгляд, трактовки канона вообще, местами мы вообще практически совпадаем... но на Фингона какое-то слепое пятно.

Но праздники, пока всех, особенно Фингона, осаждают орки, это сильно. Ух. Пойду смотреть.

2016-11-14 в 17:23 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
vinyawende, отчаяние там в тексте есть, но для меня это реально скорее толчок к "психологической смерти" и весьма своеобразному, с точки зрения войны, решению.

URL
2016-11-14 в 18:58 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, А вообще сама постановка вопроса "Хороший или плохой король Финголфин" наводит на мысль поставить например вопрос "Хороший или плохой король Манвэ, который допустил смерть Древ" или еще "Хороший или плохой Всеотец Эру, который допускает существования Мелькора" - вполне себе закономерная проблематика в таком ключе. Потому что если мы спрашиваем с одного короля, то можно и с остальных, рангом повыше, даже нужно. На самом деле вопрос закономерен, поскольку вообще христианский спрос неактуален в мире где наличествует воплощенный Враг. Актуальны другие вопросы - каким образом выжить и удержать этого Врага в рамках Осады и что делать, если он захочет оттуда вылезти. :)

2016-11-14 в 19:16 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, начали, значит, с Ингвэ и его ботинок, а теперь замахнулись на Вильяма, нашего, Шекспира Манвэ с Эру? ))))

URL
2016-11-14 в 19:37 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, Про ботинки Игнвэ была шутка, а про это я серьезно. потому что вообще вся система ценностей, которая существует в Арде, предполагает некую вещь, а именно Эстель, которая не опирается ни на что реальное, а подразумевает, что при абсолютном доверии к Эру и уверенности в его правоте и безошибочности, то что ты находишься на его стороне (не служишь носителю Искажения) что ты Светлый и что у тебя есть Эстель - это подразумевает, что в момент, когда реально вокруг "все плохо" и все рациональные выходы исчерпаны, в дело вступает Эстель, которая сама по себе иррациональна, поскольку надмирна - это обращение сверх, к сверх-реальности, за границы мира. Рационально не оставлять свой народ, иррационально бросаться в бой в поединок с Врагом, но когда уже поступки кого-то (не важно король это или там хоббит) продиктованы только Эстель (когда Амдир исчерпан, потому что иначе можно опираться на Амдир) то уже никакие рациональные "разборы" полетов и мотиваций тоже не работают, потому что если уже дело дошло до позиции "все плохо, остался только Эру" то нет резона рассуждать в рамках "земной" логики, она все равно уже тоже маловата для оценок.
Ну вот еще пример - Эарендиль тоже бросил свой народ и совершил поступок, граничащий с безумием, и все сработало. Однако у него не было уверенности как все сработает, и сработает ли. Тоже самое у Финголфина. Или у Фродо.
И когда начинают происходит такие события, иррациональные, то судить их с точки зрения "функций короля" это сводить все к функциям, тоже самое можно сделать и относительно "функций Манвэ" или "функций Эру" (они тоже короли и еще покруче), мне кажется сам по себе вопрос с Финголфином построен неверно, ясно же что уже земные "оценки" для него в этой ситуации не работают.

В противном случае, если все короли должны действовать строго логически-функционально, то логичны как раз речи Феанора, который указывал как раз на то, что Валар не удержали свою функцию защитников, от чего все Нолдор лишились своего короля, а он отца. Как раз тут он приводит этот аргумент.

А степени отчаяния я бы вообще не стал оценивать, слишком личная вещь. И уж точно не следует осуждать за это извне, с теплого дивана.

2016-11-14 в 19:44 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, спасибо за пост, у меня так хорошо сформулировать не получается.
В общем мы еще на Зилантконе пытались понять, зачем персонажей пихать в какие-то искусственные схемы, и по этим же схемам их оценивать, и кто дал такое моральное право оценщикам. Хотя в общем, каждый читает какую-то свою книгу и вычитывает там иногда что-то вообще странное.

URL
2016-11-14 в 20:35 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
Mirdan, блин, я бы не додумался. ))) Но "а чо он" - универсальный наезд, конечно.

2016-11-14 в 20:37 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
istimo, ой, вот как раз как наезжают на Манвэ с Эру - это я в количестве видел, так что и спрашивать не стал.

     

Записки

главная