05:10 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Апд. А мы с холиваркой прям голова к голове :) На эту же тему анонимный товарищ замечательно высказался, не могу удержаться, чтобы не забрать к себе. Пост скопирован, кроме последней фразы, но она... скорее адресная.
Если судить именно по книгам Толкина, главная функция короля в Арде - это защита его народа и всех других, доверившихся данному королю существ от врагов, вернее даже от Врага, все короли Арды без исключения были именно защитниками своих народов, это основной мотив у Толкина. В остальном же король просто осуществляет административную власть без каких-то особых привилегий и сакрализации его фигуры
Первыми эльфийскими короли в Амане стали предводители племен, которые увели свои народы в Благословенные земли, защищая их от Моргота. В Валиноре им не было совершенно никакой возможности осуществлять посредничество с Эру, поскольку валар это делали сами, причем напрямую, и Финвэ. Ольвэ и Ингвэ были просто управленцами. Тингол защищает своих подданных создав скрытое королевство с нерушимой границей, из него опять же весьма слабый посредник с Эру при наличии жены-айнур Мелиан. Финголфин не хочет отправляться в Исход, но все же идет за своим народом и сражается с Морготом, Финарфин ведет все воинство эльфов на войну Гнева, Фингон сражается и гибнет, защищая Белерианд, Тургон и Финрод строят потаенные города, чтобы защитить своих подданных и обезопасить их жизнь, Гил-Гэлад собирает Поледний Союз и побеждает Саурона ценой собственной жизни, Халет сражается за своих людей и уводит их в более безопасные земли, Ар-Фаразон разбивает и пленяет Саурона, Галадриэль и Келеборн создают защищенную территорию для галадрим и сражаются с тем же Сауроном, как и Трандуил, Торин отвоевывает свое королевство, даже лишенный королевства Аранарт становится вождем дунэдайн, которые охраняют и защищают границы Эриадора от Врага и его слуг, Эовин не королева, но принцесса правящего дома, идет биться за своих людей и страну и Арагорн становится истинным королем только становясь на защиту своего родового удела и всего Средиземья с мечом в руках.
Эта функция короля-защитника настолько важна, настолько хорошо отражена во всех книгах Толкина, настолько естественна для его героев, что надо обладать редкостно альтернативным зрением, чтобы углядеть основной задачей короля в Арде посредничество с Эру, на которое в книгах даже намеков нет.
(с)

По мотивам "диспута" на Зилантконе, где меня не было (к счастью), но о котором мне немножко рассказали. Там много чего было, но зацепило меня, что "плохой король" Финголфин оставил народ и в отчаянии пошел самоубился об Моргота. И "плохо" тут именно то, что толчком к действию было отчаяние, а значит все, что он сделал после этого, уже нехорошо, неправильно и без надежды.

Я так кратенько запишу свои мысли, а то меня эта песня про "самое пафосное в истории Арды" самоубийство печалит сильно. Отчаяние, которое было толчком, оно, собственно, само по себе не хорошее и не плохое. Важно то, что было сделано после. Отчаявшись и потеряв надежду можно пойти и прыгнуть с крыши (если бы он хотел расшибить себе голову, то нашел бы вариант поближе), а можно пойти на страшный риск и совершить то, на что не мог отважиться или не имел права. Можно еще круто изменить всю свою жизнь, порвав с предыдущей. Можно... да много, чего можно.
Да, такие поступки, это всегда сперва смерть. Размен собственной жизни (физической или просто устоявшегося жизненного уклада) ради какого-то поступка. В случае с Финголфином, он эту свою жизнь бросил в костер, подпалил такой огонь, на котором ему хватило сил сражаться с богом. И доказать всем, что даже в минуту полного кошмара и беспросветной тьмы можно изменить правила игры и играть по своим. Можно сделать то, что не укладывается вообще ни в какие рамки. И того, кто считается непобедимым, можно испугать. И ранить.
И он выполнил то, ради чего шел в Белерианд. Месть за отца, она не в столетиях сидения в осаде, она свершилась именно там, один на один. В общем-то, это был итог его похода. И как раз та самая безумная надежда, которая позволила перевести поражение в атаку.
А еще... за его телом прилетел орел. И значит, Валар одобрили его решение и выбор. Какое уж тут "самоубийство", "слабость", "отчаяние" и "плохой король". И вот орел это как раз абсолютно однозначная реакция Сил на то, что было сделано.
запись создана: 13.11.2016 в 16:02

@темы: про эльфов

URL
Комментарии
2016-11-14 в 08:25 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
Mirdan, это надо поднимать письма, потому что сама идея всплывала не у меня, более того, кажется, у Алоэ и Альвдис это были еше и две разных идеи как минимум в том месте.
Собственно, это где-то рядом с цитатой о том, что король - это в первую очередь тот, кто должен своему народу, и, если я не ошибаюсь, это то, что в текст не пошло именно потому, что профессору было очевидно, а вот в письмах и постфактум проявилось именно потому, что он обнаружил, что читателям-то как раз неочевидно.

А вот с орлом - есть такая штука, что орел прилетает в первую очередь не из-за одобрения к кому-то, а из-за, вот только не усматривай в этом ничего оскорбительного, милосердия к нему. Если ты это видела, некогда была дискуссия о том, почему к Фродо и Сэму прилетело три орла, если их там было двое, - и всплывал вариант, что третий орел был для Горлума. Опять же, спорная идея, но имеющая право быть.
Плюс - просто за королями орлы тоже не летали. Ни разу. Финголфин единственный.
Так что да, поступок хороший, поступок одобренный, но нельзя говорить о хорошем гончаре, что он хороший ювелир, и о хорошем воине, исполняющем долг в первую очередь воинский - что он хороший король. Даже несмотря на то, что он во все остальное время хороший король. Это примерно как если условный я на работе пишу гениальное произведение, которое потом получает "Дебют" и еще пачку премий, становится лицом страны и т.д. - делает ли это гениальное произведение меня хорошим работником, если я по профессии врач, работаю в клинике, и произведение пишу в свое рабочее время?

И ну да, это то место, где у Толкиена очень странно стыкуются утянутые в арду католический и нордический хвосты, один из которых нам собственно и дает короля-посредника, а второй - короля-защитника. Ну так а блин, где они стыкуются не странно?

2016-11-14 в 08:33 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, мы там выше обсуждали, что в этом поступке было "для народа", к чему оно привело, что личного там было куда меньше, чем для всех и т.д. И что "сидение на попе" в крепости совсем не больше для народа. Это если говорить о для себя или для долга. Вот уж у кого с долгом на 10 с +, так это у Финголфина. Альвдис и вся остальная компания упорно путает "одобрение и предназначение" от Эру с "проведением его воли" в народ.
И орел в данном случае нифига не милосердие, а одобрение завершения миссии и глобального квеста, если так понятнее. Да, больше ни к кму не летали, хотя милосердия там ой, много кто заслуживал.
Нет в Арде "плохих и хороших королей". Их даже автор так не судит.

На всякий случай - чтобы не возникало потом самовозгораний. На "КС" я ничего никуда проводить не собираюсь. Потому что это бред.

URL
2016-11-14 в 08:49 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
Mirdan, в этом месте "для народа" - результат поступка, а не его цель. Точно так же, как и с Финродом, кстати. Точно так же, как Саурона низвергает и Войну Кольца по сути выигрывает Горлум, который ну ни разу не собирался этого делать. Да, народ от этого получает очень много, но цель действия лежала в другом месте.
Опять же, а где ты берешь остальную компанию? Это какой-то хвост, которого я уже не видел?

А еще Альвдис очень зря опускает кусок разговора на Зиланте - о том, что такое это самое "проведение воли" и о том, что нормальное управление и есть то самое "проведение воли", а не какое-то отдельное действие и шаманские танцы с бубнами.

2016-11-14 в 09:03 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, то есть ты думаешь, что он как золотая рыбка, планирует все ровно на 8 секунд? Цель действия там была переломить правила, по которым его народ уничтожают и почти истребили. Да, не только она, а еще несколько, но в общем, она очевидна куда более, чем "проводниковость".
Компанию ты сам перечислил выше, ок пусть будут отдельные сторонники версии, если это важно.
Альвдис может опускать и поднимать что угодно, суть от этого не изменится. Она, собственно, написала именно то, что у нее больше всего свербит. Не надо туда натягивать Эру и развешивать ярлыки, как бы того не хотелось отдельным дамам. Впрочем, тем, о ком мы говорим, от наличия в мире Альвдис не жарко ни холодно.
Жизнь несправедлива, Арда искажена (с), что уж там.

URL
2016-11-14 в 09:13 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
Ммм, в конце Браголлах отчаяние было мягко говоря не только у Финголфина, а вот после его сражения с Морготом - все как-то более-менее оправились. Так что я очень слабо представляю, что он как король мог сделать лучше того, что сделал. Ну разве что завалить-таки Моргота.

А вот Финрод, имхо, да. Все эти "злые вы, уйду я от вас", швыряния венца и оставление королевства ни на кого...

2016-11-14 в 09:15 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Professor Higgins, а "в концепте проводниковости" все как раз наоборот. Что лишний раз доказывает...
Финрод, имхо, просто самоотвод взял из королей. Что его дело и его личная история, но чем это "хорошо" по мнению товарищей, я не понимаю.

URL
2016-11-14 в 09:23 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
Что его дело и его личная история Ну все-таки позаботиться о королевстве не мешало бы, не? Вот все то же самое, моя клятва то се, но передать власть (хотя, конечно, кому?), а не вести себя, как капризный ребенок. Хотя для автора он однозначно положительный персонаж, благороднейший из королей Средиземья, равного которому уже не будет, но блин...

2016-11-14 в 09:49 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Professor Higgins, я не в восторге от Финрода, там дофига спорного, но в общем тоже записывать его в "плохие" как-то моральных прав не ощущаю. Там все-таки тоже клятвы и обещания, против не попрешь. Я бы вообще сказала, что всем героям Первой Эпохи нужно ОООЧЕНЬ осторожно было к обещаниям относится )))

URL
2016-11-14 в 10:15 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Professor Higgins, но корону Финрод всё же передал. Ородрету, прямо в руки.

2016-11-14 в 11:28 

Professor Higgins
for the night is dark and full of terrors
Хэлле, Нет, он ее бросил на пол! Эдрахиль потом поднял и дал Ородрету. По крайней мере в той версии Сильма, что опубликована.

2016-11-14 в 11:40 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Хэлле, угу, бросил. Но понятно было, что Ородрет заберет

URL
2016-11-14 в 12:31 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
Mirdan, нет, не думаю. Если бы он планировал все на восемь секунд, он бы вообще не был королем, никогда и никаким. А вот в том, что королем он был, и при этом лучшим что из тех, кто королями в первую эпоху был, что из тех, кто на этот функционал претендовал, я как-то никогда не сомневался.
Но как по мне, ты видишь в этом его поступке несколько больше расчета и меньше чистой эмоции, чем там есть. Это раз.
Два - это то место и тот выбор, где поступить правильно во всем невозможно в принципе, и да, именно потому, что мир искажен. И да, он выбирает один из наилучших вариантов, и можно спорить, существовали ли и были ли в доступе варианты лучше. Но при этом он лишает народ правителя, однозначно признанного всеми, и не берет в расчет того, что и без него есть кому доказать, что Моргот уязвим - тот же Химринг, например, вполне справляется с этой же задачей и в этот же период, хотя и менее наглядно.
Три - я готов согласиться с тем, что можно проявить себя, как правителя, именно что отказавшись от власти. Но не уверен, что это этот случай.
Четыре - однозначно "хороший" король вообще не оказался бы в этой ситуации, потому что не пошел бы туда, где она возможна. Но однозначно "хорошие" короли просто никуда из Амана не пошли, а все, кто пошел, в той или иной мере однозначно "хорошими" не являются. Потому что восстали против Валар, и вот как раз то что это - косяк и так не надо, говорится прямым текстом.

А про посредничество - вот там как раз все совсем просто. Королю не нужно что-то делать, чтобы быть посредником между народом и Единым. Королю достаточно для этого быть и выполнять свою работу и свой долг. И роль Эру в этом месте равно не надо ни преувеличивать, ни преуменьшать.

2016-11-14 в 12:39 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, Я написала, что думала. Мне не кажется, что под "плохим" автор/ы идеи имели ввиду противодействие Валар. Правители ПЭ все выбирают там между злом и злом, большим и меньшим, и лепить на них ярлыки по высосанной из пальца схеме - ну... каждый вправе развлекаться, как умеет, только некоторые еще и вкручивают свои развлечения, как истину. Нигде в тексте о поединке нет той бредятины, что он исчез, как король, предал народ и т.д.
Всем бы такого короля, как "плохой правитель Финголфин".

URL
2016-11-14 в 12:52 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
Mirdan, под "плохим" авторы идеи имели как минимум три разных вещи. И как раз Финголфина касались при этом очень по касательной, а до Финрода не дошли вообще. И да, лично я имел в виду под "плохим" в числе прочего противодействие Валар, и схема там вполне складывалась, просто на нее имело смысл смотреть целиком, в развертывании, и начиная с трех вождей эльдар, потому что в разорванном на куски виде она логичной и только не выглядит, и не является.
И да, я все еще с тобой согласен о том, что сам по себе поступок предельно достойный, и результат у него ничуть не менее достойный. Больше того, я с тобой даже согласен в том, что всем бы такого короля. Другое дело, что не всем был нужен именно такой король - иначе фиг бы феаноринги были настолько выраженно недовольны.

2016-11-14 в 12:57 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, про Финрода мне говорила Тас, меня на семинаре вообще не было.
Не вижу я в его поступке противодействия Валар. И Толкин не видит. Там же дофига отсылок - сияние, подобие Оромэ, что никто и близко подойти не мог, орел за телом - вполне одобрение от Манвэ. Но взять от балды идею и в рамках ее всех порезать и натянуть на глобус - конечно, всегда можно. Только зачем?
Я равно так же могу сказать, что они там потомственно радиоактивные все. Феанор сдетонировал после смерти, Финголфин сиял, Фингон белый столб из головы засветил. И оно даже будет в тексте.

URL
2016-11-14 в 13:04 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
Mirdan, Валар он противодействовал сильно раньше, когда пошел в Исход. И собственно на этом противодействие заканчивается. В этом поступке противодействия, разумеется, нет, и эту сову на этот глобус никто и не пытался натянуть, а если пытался, то я не в курсе, кто и где.
А радиоактивность Альвдис уже доказывала, кстати, причем овер 10 лет назад. :) Ну, прикольная игра софистика, еще греки развлекались, чо.

2016-11-14 в 13:11 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Ну вообще Валар помогают в любом случае - прав или неправ кто-то там, если только он уже не переходит на сторону Врага.
Формально Финголфин как король действительно бросает свой народ, у нас есть еще один пример точно такого же поступка - это когда Король Эарнур делает тоже самое и бросается на поединок с Королем-Чародеем, и бросает Гондор, после чего в Гондоре ждут возвращения короля очень долгое время. Вроде как считается, что это не слишком здорово, но вот он так поступил.

Однако мне кажется тут в корне неверным считать, что Валар - это такие ммм... дальние надсмотрщики за действиями Детей Эру и тут у них вообще есть какое-то право суда над этими действиями и они посылают или не посылают Орлов в зависимости от мотиваций (вообще в голову они не залезают перед этим, помощь просто приходит).
Даже Маэдросу посылали Орла - когда Фингон ходил его спасать. И все Нолдор были под Роком и всем как-то помогали так или иначе, а в голову к Финголфину никто не влезал (технически нет такой возможности) поэтому тут вообще так ставить вопрос я полагаю что ошибочно.

2016-11-14 в 13:15 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, ну Фингон молился и прямо просил помощи, насколько я помню.
Вообще, что эти рассуждения и оценки бредовы изрядно, и в этой системе кого-то мерить странно, я еще в самом начале писала. Меня вообще изначально зацепил посыл, что раз порыв к действию отчаяние, то что бы не произошло потом, все автоматически не считово и все равно самоубийство и слабость.

URL
2016-11-14 в 13:18 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, про радиоактивность мы без всякой Альвдис развлекалисьь еще в 97-ом. Потом я поумнела и фигней больше не занимаюсь.

URL
2016-11-14 в 13:21 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
Mirdan, Меня вообще изначально зацепил посыл, что раз порыв к действию отчаяние, то что бы не произошло потом, все автоматически не считово и все равно самоубийство и слабость.
А вот это действительно фигня какая-то. :(

Про радиоактивность мы без всякой Альвдис развлекались еще в 97-ом. Потом я поумнела и фигней больше не занимаюсь
Вау, мы только про радиоактивность сильмариллов с физфакофцами спорили, а в такие дебри не заползали.

2016-11-14 в 13:24 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, мы еще про птичку-колибри орла Манвэ рисовали картинки. И думали, как оно технически возможно при таком размахе крыльев и т.д )

URL
2016-11-14 в 13:28 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
Mirdan, о, про это мы тоже обсуждали, кажется, дообсуждались до того, что Фингону пришлось очень быстро мечом махать, потому что не зависнет же. ))

2016-11-14 в 13:32 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Я, наверное, выскажусь не совсем в тему. Но не могу пройти мимо обсуждения Финголфина.

С отчаянием и его влиянием на действия Финголфина, сложность в том, что, в христианской системе ценностей, которая у Толкина работает в Арде, отчаяние - это плохо, это недостаток веры, слабость.

Но с другой стороны, действительно, мало ли что делают с отчаяния, если бы он просто руки на себя наложил, это была бы слабость, а в поединке и в дороге к нему - во все поля описана сила, такая сила духа, что всех буквально сметала с дороги. Вряд ли поддавшийся именно отчаянию эльф мог бы излучать такую мощь.

Это противоречие. Для себя я это противоречие решила такчитать дальше Но я признаю, что это, конечно, не самая очевидная трактовка, далеко не самая.

А если говорить о каноне, то есть еще и третья сторона.

С третьей стороны, нужно отметить, что подвиг Финголфина, увы, как раз не_вдохновил его народ. А опечалил настолько, что даже песен об этом никогда не пели.

Но даже это не значит, что Финголфин был плохим королем, наоборот, очень хорошим, настолько любимым, что живого короля подданные предпочли бы самому великому подвигу.

Это их, в смысле, подданных дело. Финголфину, как, в принципе, любому, не дано было точно знать, как именно отзовется его деяние. Но совершил он свой подвиг именно ради народа. Он всегда ради народа многим жертвовал, пожертвовал и жизнью. И это вовсе не делает его плохим королем. Не думаю, что кому-то из его подданных такое бы в голову пришло вообще.

Он не бросил свой народ на произвол судьбы, потому что есть Фингон, которому Финголфин, наверняка, доверял и знал, что тот справится со всем, по крайней мере, не хуже его самого.

И ни у какой части народа нет причин не принимать Фингона. То есть, конечно, при желании причину можно выдумать, наверное, но при желании все что угодно можно выдумать.

Про связь эльфийских королей с Эру мне трудно что-то сказать, потому что это явно нечто глубоко неканонное.

2016-11-14 в 13:43 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Mirdan, Вроде как совершенных королей в Арде вообще нет. К любому можно придраться, было бы желание! :nunu:

2016-11-14 в 13:57 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
istimo, особенно бита воодушевляет )) мне уже жаль королей, всех разом ))
vinyawende, ну в общем процентов на 80 совпадаем в ощущениях )

URL
2016-11-14 в 14:10 

vinyawende
Никаких ведьм нет. Надо просто реже согреваться
Mirdan, приятно слышать)

2016-11-14 в 15:00 

ninquenaro
А в небе надо мной все та же звезда. Не было другой и не будет. ©
istimo, слушай, не холивара для, а интереса ради - а как можно прикопаться к Ингве? Я даже нарочно ни одного варианта придумать не могу.

2016-11-14 в 15:03 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
ninquenaro, Ботинки не того цвета! Я ж говорю - было бы желание, придраться можно к чему угодно! :wdpkr:

2016-11-14 в 15:04 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
istimo, особенно бита воодушевляет )) мне уже жаль королей, всех разом ))

А то! Я такой! :crzjump:

2016-11-14 в 15:06 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, Ингвэ? Сводник! Сестру к Финвэ подпихнул. На войну не поехал, Валар санкционированную. И вообще - а чо он.
istimo, )))

URL
     

Записки

главная