05:10 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Апд. А мы с холиваркой прям голова к голове :) На эту же тему анонимный товарищ замечательно высказался, не могу удержаться, чтобы не забрать к себе. Пост скопирован, кроме последней фразы, но она... скорее адресная.
Если судить именно по книгам Толкина, главная функция короля в Арде - это защита его народа и всех других, доверившихся данному королю существ от врагов, вернее даже от Врага, все короли Арды без исключения были именно защитниками своих народов, это основной мотив у Толкина. В остальном же король просто осуществляет административную власть без каких-то особых привилегий и сакрализации его фигуры
Первыми эльфийскими короли в Амане стали предводители племен, которые увели свои народы в Благословенные земли, защищая их от Моргота. В Валиноре им не было совершенно никакой возможности осуществлять посредничество с Эру, поскольку валар это делали сами, причем напрямую, и Финвэ. Ольвэ и Ингвэ были просто управленцами. Тингол защищает своих подданных создав скрытое королевство с нерушимой границей, из него опять же весьма слабый посредник с Эру при наличии жены-айнур Мелиан. Финголфин не хочет отправляться в Исход, но все же идет за своим народом и сражается с Морготом, Финарфин ведет все воинство эльфов на войну Гнева, Фингон сражается и гибнет, защищая Белерианд, Тургон и Финрод строят потаенные города, чтобы защитить своих подданных и обезопасить их жизнь, Гил-Гэлад собирает Поледний Союз и побеждает Саурона ценой собственной жизни, Халет сражается за своих людей и уводит их в более безопасные земли, Ар-Фаразон разбивает и пленяет Саурона, Галадриэль и Келеборн создают защищенную территорию для галадрим и сражаются с тем же Сауроном, как и Трандуил, Торин отвоевывает свое королевство, даже лишенный королевства Аранарт становится вождем дунэдайн, которые охраняют и защищают границы Эриадора от Врага и его слуг, Эовин не королева, но принцесса правящего дома, идет биться за своих людей и страну и Арагорн становится истинным королем только становясь на защиту своего родового удела и всего Средиземья с мечом в руках.
Эта функция короля-защитника настолько важна, настолько хорошо отражена во всех книгах Толкина, настолько естественна для его героев, что надо обладать редкостно альтернативным зрением, чтобы углядеть основной задачей короля в Арде посредничество с Эру, на которое в книгах даже намеков нет.
(с)

По мотивам "диспута" на Зилантконе, где меня не было (к счастью), но о котором мне немножко рассказали. Там много чего было, но зацепило меня, что "плохой король" Финголфин оставил народ и в отчаянии пошел самоубился об Моргота. И "плохо" тут именно то, что толчком к действию было отчаяние, а значит все, что он сделал после этого, уже нехорошо, неправильно и без надежды.

Я так кратенько запишу свои мысли, а то меня эта песня про "самое пафосное в истории Арды" самоубийство печалит сильно. Отчаяние, которое было толчком, оно, собственно, само по себе не хорошее и не плохое. Важно то, что было сделано после. Отчаявшись и потеряв надежду можно пойти и прыгнуть с крыши (если бы он хотел расшибить себе голову, то нашел бы вариант поближе), а можно пойти на страшный риск и совершить то, на что не мог отважиться или не имел права. Можно еще круто изменить всю свою жизнь, порвав с предыдущей. Можно... да много, чего можно.
Да, такие поступки, это всегда сперва смерть. Размен собственной жизни (физической или просто устоявшегося жизненного уклада) ради какого-то поступка. В случае с Финголфином, он эту свою жизнь бросил в костер, подпалил такой огонь, на котором ему хватило сил сражаться с богом. И доказать всем, что даже в минуту полного кошмара и беспросветной тьмы можно изменить правила игры и играть по своим. Можно сделать то, что не укладывается вообще ни в какие рамки. И того, кто считается непобедимым, можно испугать. И ранить.
И он выполнил то, ради чего шел в Белерианд. Месть за отца, она не в столетиях сидения в осаде, она свершилась именно там, один на один. В общем-то, это был итог его похода. И как раз та самая безумная надежда, которая позволила перевести поражение в атаку.
А еще... за его телом прилетел орел. И значит, Валар одобрили его решение и выбор. Какое уж тут "самоубийство", "слабость", "отчаяние" и "плохой король". И вот орел это как раз абсолютно однозначная реакция Сил на то, что было сделано.
запись создана: 13.11.2016 в 16:02

@темы: про эльфов

URL
Комментарии
2016-11-13 в 17:00 

Элнен
Все наши дороги ведут туда, куда мы на самом деле хотим попасть
Ооо! Как же это точно сказано! Очень, очень созвучно моим мыслям на эту тему, прямо вот :friend:
А можно унести в перепост к себе? если нет, то нет, разумеется - но как же емко сказано!

2016-11-13 в 17:19 

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
А Финрод у них тоже плохой? :alles:

2016-11-13 в 17:31 

Day:)
Наш Добрый Друг устроит все на лад...
istimo, Финрод по тому концепту как раз хороший.
ХОтя само такое деление на плохих и хороших королей, имхо, странно.

2016-11-13 в 18:01 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
А если посмотреть с другой стороны, то самоубийством это было примерно в той же степени, что бросок на амбразуру.
Потому что Браголлах - последняя (не считая Войны Гнева, когда в дело были пущены уже просто все остатки всего) война Первой Эпохи, где Моргот фигачит своей голой силой, устраивая извержения и нагоняя тучи. Дальше он действует только опосредованно: орками, драконами и прочими тварями. И из этого можно предположить, что нанесённые Финголфином раны в некотором роде "запечатали" силу Моргота, затруднили её прямое использование. А то как-то и подумать страшно, чем могла обернуться Нирнаэт, если бы поверх всего этого ещё и извержение Тангородрима...

2016-11-13 в 18:44 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Элнен, все не подзамочное можно нести к себе ) Спасибо
istimo, Финрод "хороший". Хотя, имхо, он там вообще самоустранился из списков королей и действовал, как неофициальное лицо. Но мне содержание бесед "Мойша напел", могла запомнить неточно.
Хэлле, ну тут уже "если бы", хотя вроде как да, напугали его тогда изрядно.

URL
2016-11-13 в 18:45 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Mirdan, ну вот именно. То, что Моргот больше из Ангбанда не вылазил - таки заслуга Финголфина.

2016-11-13 в 18:53 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Хэлле, да, тоже мысль.
Меня вот это фэндомное "он все бросил и пошел самоубиваться", "отчаялся, значит слабак" и т.д. просто по сердцу режет. И то, что это поступок против правил мира, против надежды.
Хотя вот если брать цепочку Эру-Валар-эльфийские короли-остальной народ, то "непосредственный начальник" Финголфина прислал орла за его телом, чтобы не допустить осквернения. А часто у нас в Сильме орлы прилетают? И уж точно не к тем, кто потерял надежду и вообще неправ и ищет легкие пути.

URL
2016-11-13 в 19:37 

Финголфин поступил гораздо честнее, чем сыновья Феанаро. Свою клятву он выполнил.

2016-11-13 в 19:45 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Siole, да он вообще лучше куда многих, пришедших в Эндоре, помнил, зачем сюда пришли. При всём моём нежном отношении к некоторой части ПД, слить предложение Финголфина проо вынос Ангбанда - это было таки позорище.

2016-11-13 в 19:46 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Siole, он не клялся, если что. Обещание следовать - это немного иное. А сыновьям Феанора Клятву было исполнить нереально, у них в принципе выбора не было.

URL
2016-11-13 в 20:17 

Хэлле, + много! Феанорычи этот вариант отвергли и не пошли по пути отца, а потом было уже поздно. На самом деле это им надо было пойти и убиться об Моргота, было бы гораздо честнее, чем лезть потом в Дориат.

2016-11-13 в 20:36 

Mirdan, верно, обещание - это не клятва.
А действительно ли Финголфин шел в Эндорэ ради мести?

2016-11-13 в 20:39 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Siole, стоит у него спросить. Он шел по многим причинам, обещание Феанаро, нежелание бросать сыновей и народ, и т.д. Месть за отца там была тоже и вполне весомая. Камни-то ему нафиг не упали.

URL
2016-11-13 в 21:03 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
"Отчаяние" - это, к сожалению, цитата, а не фэндомский глюк. Трактовать ее можно очень по-разному, но она есть.

2016-11-13 в 21:08 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, где я в тексте поста сказала, что отчаяния не было? Там вообще-то речь идет о том, что отчаяние это не хорошо и не плохо, это просто толчок к психологической смерти, после которого уже можно делать весьма разные вещи. Фэндомский глюк это "отчаяние = слабость, потеря всяческих ориентиров и банальное самоубийство".

URL
2016-11-13 в 21:10 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, а. Это да.
Но в общем я могу тебе потом попробовать законспектировать сказанное на диспуте, как автор большей части того самого сказанного. Посмотришь сам, насколько Мойша точно напел.

2016-11-13 в 21:13 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, ну можешь у себя объяснить про "плохих и хороших" королей, а то у меня до сих пор ладонь от лица плохо отлипает )

URL
2016-11-13 в 21:21 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, про плохих и хороших - а вот не факт, это как раз та часть сказанного, которая мне не принадлежит и даже понимаю я ее постольку-поскольку.
Но вот понимаешь, то, о чем ты пишешь - это поступок героя, но не поступок короля. А герой и правитель - это два состояния личности, которые могут оказаться в конфликте и у Толкиена регулярно в нем оказываются. И в этом персонаж вынужден выбирать, кто он сейчас, герой или правитель. И это не "плохой Финголфин", а "плохой король Финголфин". Ну а потому что король в данном мироздании - это в первую очередь обязанность, и положив эту обязанность в сторону, можно остаться и героем, и положительным персонажем, но нельзя остаться правителем.
Это никак не уменьшает значения собственно подвига, разумеется. И не увеличивает значения отчаяния. Плохо, неправильно и без надежды - это наместник Денетор, и как-то разница видна невооруженным глазом.

2016-11-13 в 21:32 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, это вообще нелепый термин, если что. И в этой нелепой терминологии Финрод ничем от Финголфина не отличается. Финголфин решал не свои личные сложности - он в общем-то сделал то, что позволило его народу еще 100 лет почти продержаться. Вернул надежду в некотром смысле - разбив миф о непоражаемости Врага и невозможности с ним сражаться. Править вместо него было кому вполне.
И повторю - орел. Именно в вашей же линейке, его "начальник", тов. Манвэ, одобрил сделанное, а не забил на "плохого короля".

URL
2016-11-13 в 21:50 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
т.е я в общем тут по двум пунктам категорически не согласна: первый это заморочка, что раз отчаялся, то все дальнейшее не имеет значения, все равно плохо (об этом в посте) и второе - вообще термин "плохой король" в применении к эльфам ПЭ и этому случаю в частности. Да, там все про выбор. Но нигде ни словом не сказано, какой выбор реально хорош (в т.ч. для народа), а какой плох. Вариант сидеть на пятой точке и смотреть, как все гибнут, тоже весьма сомнительный. А то, что он сделал, обычный эльф бы не потянул. Именно потому, что жертва должна была быть значима и весома.
Автор же ни слова о "плохом/хорошем" не говорит. И в общем... всем бы такого плохого короля.

URL
2016-11-13 в 23:51 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, всем не надо, некоторым подходят категорически другие варианты. Феанор, например. )
Хотя я не понимаю, какую линейку ты тут считаешь нашей, и почему нашей, если я вроде бы говорю в основном лично от себя, а там, где цитирую не свое - там как раз мнения с говорившим у нас сильно различаются.

2016-11-14 в 05:15 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, мммм ну я так понимаю, что авторов постулата было трое? Или как минимум, что ты это поддерживаешь, а основной "идеолог" Альвдис. Я про линейку хороший/плохой король, для себя/для народа и т.д.

Кстати, все желающие приобщиться к ээээ.... оригиналу, могут сходить к Альвдис и насладиться им в первозданном виде.

URL
2016-11-14 в 05:21 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Добавила пост с холиварки, он прям прекрасно точный. В этой (куда более толкиновской) системе, все записанные в "плохие короли", как-то сразу иначе начинают выглядеть.

URL
2016-11-14 в 05:34 

Элнен
Все наши дороги ведут туда, куда мы на самом деле хотим попасть
Mirdan, спасибо еще раз - и пошел приобщаться.

2016-11-14 в 05:53 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Элнен, да там не очень интересно. Там берется от балды утверждение и из него уже все делятся на "плохих" и "хороших". Утверждение взято с потолка, к Толкину отношение имеет... ну... там можно натянуть сову на глобус, но с трудом. Короли истинные в некотором смысле Эру одобрены и назначены, на этом их связь с ним заканчивается и ничего они никуда не проводят.
Хотя мне по прежнему интересно, как даже в этой искаженной системе Арды-штрих Финрод ухитрился остаться "хорошим" королем. Он же вообще устранился из системы, он никакой.

URL
2016-11-14 в 06:42 

Элнен
Все наши дороги ведут туда, куда мы на самом деле хотим попасть
Mirdan, а я сходил, ага...думал, будет интереснее, действительно. Утверждение... хм. То, что к миру Арды оно не относится, по крайней мере, к эльфам - это да. Вообще оно из нашей, земной культурологии вынуто (ну вот для Древнего Египла оно звучало бы обоснованно, к примеру), только подано как-то...криво, иначе не скажешь.

Да, касательно Финрода - точно. Он вообще в этой системе "реализации связи Эру и народа" как-то не мыслится и не видится. Финрода я всегда видел таким индивидуальным героем с индивидуальной историей, а не представителем идеальной связки "Король и народ".

2016-11-14 в 06:47 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
Элнен, да, мне в этом тоже виделись торчащие уши Египта ) Хотя у Т. с его северным эпосом там скорее военные вожди, чем всяческие "помазанники божьи" и "дети Солнца". Одобренные "сверху", но все-таки военные вожди.
Финрод прекрасен и как персонаж и как правитель, но где он там что проводит - вот совсем не вижу.

URL
2016-11-14 в 07:57 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, авторов постулата было четверо, и основной идеолог - как раз не Альвдис, а вполне себе Алоэ. И у нас было еще и достаточно разное мнение. Мое - как раз о том, что короля делает королем наличие одобрения строго с двух сторон, сверху и снизу, король, одобренный только народом, остается вождем, но королем так и не становится, см. на Феанора; король, одобренный только сверху, но потерявший поддержку народа, остается частным лицом, хотя в таком качестве вполне может поступать должно и правильно. Просто все еще нелогично смешивать функции короля и героя; даже если поступок дает последствия вполне политические. См. на Маэдроса, который поступает как король ровно в тот момент, когда королем быть перестает.

А вот кто что куда проводит - это как раз дофига тонкое место, и по нему я с Альвдис даже не могу сказать, согласен или нет, потому что нихрена не понимаю, что она имеет в виду.
Если смотреть на пост с холиварки - то Альвдис видит одну из двух обязательных функций короля. И ты - тоже одну, тоже из двух, тоже обязательных. Но другую. Ребят, так их там просто две, вот и все.

2016-11-14 в 08:10 

Mirdan
Если вас что-то смущает во мне, не ставьте меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно.
ninquenaro, где в тексте написано, что король "проводник воли Эру"? Не одобренный им, а вот прям сидит и проводит эту волю, так что отвлечься ни на что не может? Нет там этого. А одобрен он раз и по факту, да можно накосячить и вычеркнуть себя из списка, но Финголфин нифига не косячит, а поступает так, как должно. И потому орел. Просто за героями орлы там не летали...
У Толкина 90% правителей еще и герои, в том или ином смысле, защитники и т.д. С мечом в руке. И вот это как раз в книгах есть, а глюков Альвдис про "проводниковость" - нет, как бы ей того не хотелось.

URL
2016-11-14 в 08:25 

ninquenaro
Из всех времен одно: сейчас. ©
Mirdan, это надо поднимать письма, потому что сама идея всплывала не у меня, более того, кажется, у Алоэ и Альвдис это были еше и две разных идеи как минимум в том месте.
Собственно, это где-то рядом с цитатой о том, что король - это в первую очередь тот, кто должен своему народу, и, если я не ошибаюсь, это то, что в текст не пошло именно потому, что профессору было очевидно, а вот в письмах и постфактум проявилось именно потому, что он обнаружил, что читателям-то как раз неочевидно.

А вот с орлом - есть такая штука, что орел прилетает в первую очередь не из-за одобрения к кому-то, а из-за, вот только не усматривай в этом ничего оскорбительного, милосердия к нему. Если ты это видела, некогда была дискуссия о том, почему к Фродо и Сэму прилетело три орла, если их там было двое, - и всплывал вариант, что третий орел был для Горлума. Опять же, спорная идея, но имеющая право быть.
Плюс - просто за королями орлы тоже не летали. Ни разу. Финголфин единственный.
Так что да, поступок хороший, поступок одобренный, но нельзя говорить о хорошем гончаре, что он хороший ювелир, и о хорошем воине, исполняющем долг в первую очередь воинский - что он хороший король. Даже несмотря на то, что он во все остальное время хороший король. Это примерно как если условный я на работе пишу гениальное произведение, которое потом получает "Дебют" и еще пачку премий, становится лицом страны и т.д. - делает ли это гениальное произведение меня хорошим работником, если я по профессии врач, работаю в клинике, и произведение пишу в свое рабочее время?

И ну да, это то место, где у Толкиена очень странно стыкуются утянутые в арду католический и нордический хвосты, один из которых нам собственно и дает короля-посредника, а второй - короля-защитника. Ну так а блин, где они стыкуются не странно?

   

Записки

главная